发信人: Cataphract (铁甲骑兵), 信区: MilitaryView
标 题: [spiegel online]专访伊斯兰国招募官
发信站: 水木社区 (Sun Oct 26 23:27:57 2014), 站内
伊斯兰国究竟如何？其追随者如何看待世界？一位伊斯兰国的招募官向明镜online描
述了这些极端分子如何设想未来。这是一场激烈的对话，言论极端，毫不妥协。
这位伊斯兰极端分子的条件很严苛：不能照相，不能录音，也不愿透露其真名。同样不
清楚的是他来自哪个国家，只知道他是阿拉伯人。他的英语很精致，带有英国口音。
他自称阿布·萨特尔，大约30岁，留着一副浓密的黑色大胡子，一直垂到胸前。上唇上
的胡子被刮光，头发也被剃光。在他的黑色皮包里装着一本用毛巾包裹的古兰经。
阿布·萨特尔在土耳其为恐怖组织伊斯兰国招募战士。他试探从世界各国来到土耳其，
有意去伊拉克或叙利亚参加圣战的人士的态度，许多伊斯兰国成员是单独和他交谈接
触。他是一位能够解释伊斯兰国为了什么存在的最佳人选，对很多人来说，他是意识形
态上的一位偶像。
在一些迟疑之后，阿布·萨特尔决定会面。他和记者约好，并保证准时确定会面地点。
但随后他爽约了，但好在只是将会面推迟一天，并要求早晨在公开场合会面。这一次他
真的出现了：他有棕色的双眼，带着一副无框眼镜。他自信心很强，喜欢争论。他点了
茶，在整个谈话期间，手里一直在把弄着一副木制念珠。
spiegel online（S）：阿萨拉姆阿莱依库姆
阿布·萨特尔（A）：您是穆斯林？
S:这有什么关系么？对我来说，宗教是私人事务。
A：为什么您说“阿萨拉姆阿莱依库姆”？
S：因为这意味着“祝你平安”，我认为这是一句表示友好的致敬词。
A：但您根本不是穆斯林，我一清二楚。
S:为何伊斯兰国总是将世界分成信教者和不信教者？为什么伊斯兰国总是非黑即白，和
全世界对抗？
A：但是谁先开始了这一切呢？是谁先征服世界，然后试图征服所有陌生文化和宗教？
殖民主义的历史漫长而血腥，并一直以西方人对其他一切人的傲慢延续到现在。对抗全
世界是西方人的推进模式。我们穆斯林则只是对此进行成功的反抗而已。
S：你们散步恐慌，杀死无辜者，甚至首先去杀穆斯林，您把这些成为成功的反抗？
A：我们追随安拉的话语。我们相信，人类唯一的人物便是尊崇安拉和他的使者穆罕默
德（愿他平安）。我们实践古兰经中所写的东西，实现了这些，自然就是成功。
（对阿布·萨特尔这样的极端主义者而言，古兰经是唯一有效的法则。他们极其严格地
崇奉原文，拒绝解释经文或对经文进行概括思考，阿布·萨特尔和伊斯兰国将穆圣时代
的伊斯兰共同体理想化，在他们看来，只有在那时，伊斯兰教才以其真正的形式存在，
正因为如此，伊斯兰帝国才得以快速扩张，伊斯兰国如今正想以其自己的版本来重现早
期穆斯林的这一过程）。
S：您认为那些将其他人斩首的人是好的穆斯林吗？
A：我要反问您：您觉得那些用战斗机轰炸阿富汗的婚宴，或者用编造的理由侵入像伊
拉克这样的国家的人是好基督徒吗？关塔纳摩或阿布格莱布监狱虐囚事件的责任人是好
的基督徒吗？
S：他们当然不是，您提到的这些事情并不是以宗教的名义进行的，而且在西方也被严
厉批评。我再问一个问题：对您来说，什么是好的穆斯林？您会招募哪些人？
A:好的穆斯林就是无条件追随安拉的人。教法（Scharia）就是我们的法律，不需要任
何解释，也不是人类所立的法。安拉是唯一的立法者，我们确信，有许多人，在德国也
有很多，感受到现代世界的空虚，追求伊斯兰教体现的精神价值。反对教法的人不是穆
斯林。我们和找到我们的人谈话，在谈话中确定他们的信仰有多坚定。
（土耳其是伊斯兰国赢得未来的中心。来自欧洲、美国、中亚、南亚以至全世界的人都
来到伊斯坦布尔，在这里寻求和极端主义者接触。根据土耳其方面的报告，同样也有上
千名土耳其公民在毗邻的哈里发国战斗。安卡拉方面否认支持伊斯兰国，但在过去却任
由圣战者通过土耳其前往叙利亚和伊拉克的战区。有证据表明，极端主义分子在土耳其
获得食物、药品和武器弹药，受伤的恐怖分子也能够在土耳其医院接受治疗。土耳其政
府在过去三年中都努力推翻叙利亚的阿萨德政权。从这一角度，他们支持能够打击阿萨
德的人，包括伊斯兰极端组织。至少允许伊斯兰国在土耳其的城市招募新兵。
阿布·萨特尔偶尔环视四周，以便确定自己是否被监视。他宣称，自己现在可以继续征
召新人，但却要稍微收敛一些）。
S：全世界大约有16亿穆斯林。许多人是民主派，有些人是自由派，有些人是保守派。
您可以想象，其中既存在异性恋，也有同性恋。大多数人并不认同您的意识形态。而您
却似乎认为世界上只存在一种穆斯林，那就是那些和您想法一致的人，这太荒谬了。
A：民主是不信神者的。真正的穆斯林绝不是民主派，因为他对多数或少数意见不感兴
趣。他只会对伊斯兰教的教导感兴趣。此外民主是西方统治的工具，是伊斯兰教的敌
人。您为什么认为全世界都需要民主？至于同性恋，这在古兰经里已经明确规定了。是
被禁止的行为，要受到惩罚。
S:您这样宣称的话，就把所有的穆斯林都逼进恐怖的角落了。在许多国家里，一些穆斯
林已经受到了压力，被要求表态反对伊斯兰国，尽管他们和恐怖活动毫无关系。
A：那又怎样呢？他们是否反对我们？（笑）我相信，支持我们的人很多，比你想承认
的还要多。那些要求穆斯林必须表明态度的人，做的完全正确。我们则还要更进一步：
所有人都需要表明自己是否愿意臣服于安拉。反对我们的人就是我们的敌人，我们必须
与其战斗。这当然也包括那些自称穆斯林，但却从来不按规范行事的人。如那些喝酒，
不祷告，不斋戒，乱搞男女关系，以及不能背诵古兰经的人。
S：有许多穆斯林是自愿选择这样的生活方式的。
A：他们愿意如此，但这不是安拉的意志。若真主的旨意使我们某个时候能够掌控全世
界，那么教法便得以生效。这些人将必须为其行为付出代价。
（宗教原教旨主义和宗教自身一样古老，但伊斯兰国将其转变为极端的结果。伊斯兰国
设想的一种封闭的世界图景，善恶分明，敌我分明，使其追随者得以在复杂的世界中更
容易找到自我。而那些和这些极端主义分子在伊斯兰信仰上不同的穆斯林，被简单地当
成不信教者。这种人即是所谓的塔克非。这些人将会受到死刑的惩罚，因为重新皈依伊
斯兰教是被禁止的。极端主义分子从不会从宗教上考虑战争罪行的问题。在为真正的信
仰的战斗中，按照阿布·萨特尔的观点，一切手段都是被允许的。成千上万人显然背刺
吸引。）
S：你们劫持非穆斯林妇女，把她们变成性奴隶。你们将异教徒钉死或斩首，甚至儿童
都不放过。这是伊斯兰教的行为吗？
A：但为何没人对叙利亚总统阿萨德导致许多人死亡一事感到愤慨？但现在，由于我们
在叙利亚建立了哈利法国，就一下子有了问题？我来回答你的问题：每个穆斯林都有义
务，和异教徒战斗，直到整个世界都尊奉安拉为止。每个人都有机会皈依安拉，转向正
确的道路。（以下他用阿拉伯语引用古兰经第5章第33节：）敌对真主和使者，而且扰
乱地方的人，他们的报酬，只是处以死刑，或钉死在十字架上，或把手脚交互着割去，
或驱逐出境，这是他们在今世所受的凌辱，他们在后世将受重大的刑罚【译文和序号都
引用马坚译本】。
S：只有极少的非穆斯林才会和任何人结仇。上亿人，不管信仰什么宗教，都和其他人
和平共处，或至少能够共存。
A：（再次用阿拉伯语引用古兰经第4章第89节）他们（编者按：即异教徒）希望你们像
他们那样不信道，使你们与他们同为一党，故你们不可以他们为盟友，直到他们为主道
而迁移，如果他们违背正道，那么，你们在哪里发现他们，就在哪里捕杀他们，你们不
要以他们为盟友，也不要以他们为援助者。
S：您在回避，试图用宗教文本来回应复杂的现实。但如果您想无条件地以此原则来辩
论。那么古兰经里也说，对于宗教，绝无强迫（译者注：见第二章第256节）。在另外
一处则说，你们不要过分，因为真主必定不喜爱过分者（译者注：见第二章第190
节）。您们做的事情显然太过分了。
A：对，第二章里这么说。但那里也说，你们在哪里发现他们，就在哪里杀戮他们，并
将他们驱逐出境外，犹如他们从前驱逐你们一样。（译者注：见第二章第191节）
（这是原教旨主义者典型的辩论方式：他们选择性地引用那些支持其观点的原文，其他
的就完全忽略，或者歪曲其含义。阿布·萨特尔说，在他的监管下，有数十名年轻人加
入了伊斯兰国。他们将严格按照其来源国被分组，随后在叙利亚境内的训练营进行训练
时，也将按照其来源被分开。他强调说，在土耳其，和偶尔出现的相关报道不同，实际
上并没有任何训练基地。最受欢迎的是那些已经经过战争检验的人，比如那些已经在车
臣或阿富汗参加过战斗的人。伊斯兰国除了战斗和执行他们那种版本的伊斯兰教之外，
对其他的事情毫不关心。伊斯兰国甚至排斥清真寺，因为清真寺会使人偏离信仰。纪念
碑、文化瑰宝都会被摧毁，因为在他们看来，这些都是偶像崇拜。）
S：在伊斯兰辉煌时期，有繁荣的音乐、舞蹈、绘画、书法和建筑艺术。你们却宣传一
种没有文化艺术的伊斯兰教。你们难道没时间对宗教内容进行讨论或适应于时代的解释
吗？
A：我们认为人类不能对主的话语进行解释。在伊斯兰教社会中始终存在着错误和误
解。你所谓的辉煌时代，就是这种东西。
S：但您至少应当允许穆斯林用自己的语言阅读古兰经，如此一来他们才能懂得自己应
当追随什么。大多数穆斯林根本不懂阿拉伯语，你认为战斗或杀戮的要求或获得很多人
的共鸣吗？
A：正如古兰经中所述的那样，这是安拉的话语。我们不认可翻译。文中是否有什么内
容和这一问题无关。我们对其不能有任何疑问。
S：您们使人们陷入无知，在此基础上建立自己的权力，这是所有极端主义分子的圈
套，您们也是如此。
A：您有您的见解，我们有自己的看法。
S：但您们却和所有不认可您们观点的人战斗。
A：基督徒和犹太人致力于建立在资源基础上的生活，但却不允许别人分享。石油是最
好的例子，美国和其盟友总是侵入某些国家。在那些国家里，他们不会失去什么，只是
因为他们担心自己的富裕生活受到影响。这难道更好一些吗？我们不是因为贪婪或自私
而战斗，而是为了价值和道德。
S：如果人们关注你们在伊拉克和叙利亚的所作所为，那么根本没什么可以称得上价值
或道德的东西。那里似乎只是充满了一种低级的变态心理。您招募的新人也是一样，都
是那些感到受到了排斥，现在终于找到机会来实现其权力幻想。
A：说加入我们的的人此前都是屌丝是不正确的。其中也有许多人完成了大学学业，有
许多人事业有成。他们都是看到了我们穆斯林长期以来经历的不公，想为此战斗。
S：您总是谈战斗，穆斯林们难道不是总是强调，伊斯兰教是和平的宗教吗？
A：那是说人们都臣服于安拉之后。安拉是慈悲的，会赦免追随他的人。
--
Ein Volk, das seine Geschichte nicht kennt, wird erleben, dass ihm eine
schlechte Geschichte gemacht wird. – Leopold von Ranke
※ 来源:·水木社区http://newsmth.net·[FROM:110.152.146.*]
标 题: [spiegel online]专访伊斯兰国招募官
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伊斯兰国究竟如何？其追随者如何看待世界？一位伊斯兰国的招募官向明镜online描
述了这些极端分子如何设想未来。这是一场激烈的对话，言论极端，毫不妥协。
这位伊斯兰极端分子的条件很严苛：不能照相，不能录音，也不愿透露其真名。同样不
清楚的是他来自哪个国家，只知道他是阿拉伯人。他的英语很精致，带有英国口音。
他自称阿布·萨特尔，大约30岁，留着一副浓密的黑色大胡子，一直垂到胸前。上唇上
的胡子被刮光，头发也被剃光。在他的黑色皮包里装着一本用毛巾包裹的古兰经。
阿布·萨特尔在土耳其为恐怖组织伊斯兰国招募战士。他试探从世界各国来到土耳其，
有意去伊拉克或叙利亚参加圣战的人士的态度，许多伊斯兰国成员是单独和他交谈接
触。他是一位能够解释伊斯兰国为了什么存在的最佳人选，对很多人来说，他是意识形
态上的一位偶像。
在一些迟疑之后，阿布·萨特尔决定会面。他和记者约好，并保证准时确定会面地点。
但随后他爽约了，但好在只是将会面推迟一天，并要求早晨在公开场合会面。这一次他
真的出现了：他有棕色的双眼，带着一副无框眼镜。他自信心很强，喜欢争论。他点了
茶，在整个谈话期间，手里一直在把弄着一副木制念珠。
spiegel online（S）：阿萨拉姆阿莱依库姆
阿布·萨特尔（A）：您是穆斯林？
S:这有什么关系么？对我来说，宗教是私人事务。
A：为什么您说“阿萨拉姆阿莱依库姆”？
S：因为这意味着“祝你平安”，我认为这是一句表示友好的致敬词。
A：但您根本不是穆斯林，我一清二楚。
S:为何伊斯兰国总是将世界分成信教者和不信教者？为什么伊斯兰国总是非黑即白，和
全世界对抗？
A：但是谁先开始了这一切呢？是谁先征服世界，然后试图征服所有陌生文化和宗教？
殖民主义的历史漫长而血腥，并一直以西方人对其他一切人的傲慢延续到现在。对抗全
世界是西方人的推进模式。我们穆斯林则只是对此进行成功的反抗而已。
S：你们散步恐慌，杀死无辜者，甚至首先去杀穆斯林，您把这些成为成功的反抗？
A：我们追随安拉的话语。我们相信，人类唯一的人物便是尊崇安拉和他的使者穆罕默
德（愿他平安）。我们实践古兰经中所写的东西，实现了这些，自然就是成功。
（对阿布·萨特尔这样的极端主义者而言，古兰经是唯一有效的法则。他们极其严格地
崇奉原文，拒绝解释经文或对经文进行概括思考，阿布·萨特尔和伊斯兰国将穆圣时代
的伊斯兰共同体理想化，在他们看来，只有在那时，伊斯兰教才以其真正的形式存在，
正因为如此，伊斯兰帝国才得以快速扩张，伊斯兰国如今正想以其自己的版本来重现早
期穆斯林的这一过程）。
S：您认为那些将其他人斩首的人是好的穆斯林吗？
A：我要反问您：您觉得那些用战斗机轰炸阿富汗的婚宴，或者用编造的理由侵入像伊
拉克这样的国家的人是好基督徒吗？关塔纳摩或阿布格莱布监狱虐囚事件的责任人是好
的基督徒吗？
S：他们当然不是，您提到的这些事情并不是以宗教的名义进行的，而且在西方也被严
厉批评。我再问一个问题：对您来说，什么是好的穆斯林？您会招募哪些人？
A:好的穆斯林就是无条件追随安拉的人。教法（Scharia）就是我们的法律，不需要任
何解释，也不是人类所立的法。安拉是唯一的立法者，我们确信，有许多人，在德国也
有很多，感受到现代世界的空虚，追求伊斯兰教体现的精神价值。反对教法的人不是穆
斯林。我们和找到我们的人谈话，在谈话中确定他们的信仰有多坚定。
（土耳其是伊斯兰国赢得未来的中心。来自欧洲、美国、中亚、南亚以至全世界的人都
来到伊斯坦布尔，在这里寻求和极端主义者接触。根据土耳其方面的报告，同样也有上
千名土耳其公民在毗邻的哈里发国战斗。安卡拉方面否认支持伊斯兰国，但在过去却任
由圣战者通过土耳其前往叙利亚和伊拉克的战区。有证据表明，极端主义分子在土耳其
获得食物、药品和武器弹药，受伤的恐怖分子也能够在土耳其医院接受治疗。土耳其政
府在过去三年中都努力推翻叙利亚的阿萨德政权。从这一角度，他们支持能够打击阿萨
德的人，包括伊斯兰极端组织。至少允许伊斯兰国在土耳其的城市招募新兵。
阿布·萨特尔偶尔环视四周，以便确定自己是否被监视。他宣称，自己现在可以继续征
召新人，但却要稍微收敛一些）。
S：全世界大约有16亿穆斯林。许多人是民主派，有些人是自由派，有些人是保守派。
您可以想象，其中既存在异性恋，也有同性恋。大多数人并不认同您的意识形态。而您
却似乎认为世界上只存在一种穆斯林，那就是那些和您想法一致的人，这太荒谬了。
A：民主是不信神者的。真正的穆斯林绝不是民主派，因为他对多数或少数意见不感兴
趣。他只会对伊斯兰教的教导感兴趣。此外民主是西方统治的工具，是伊斯兰教的敌
人。您为什么认为全世界都需要民主？至于同性恋，这在古兰经里已经明确规定了。是
被禁止的行为，要受到惩罚。
S:您这样宣称的话，就把所有的穆斯林都逼进恐怖的角落了。在许多国家里，一些穆斯
林已经受到了压力，被要求表态反对伊斯兰国，尽管他们和恐怖活动毫无关系。
A：那又怎样呢？他们是否反对我们？（笑）我相信，支持我们的人很多，比你想承认
的还要多。那些要求穆斯林必须表明态度的人，做的完全正确。我们则还要更进一步：
所有人都需要表明自己是否愿意臣服于安拉。反对我们的人就是我们的敌人，我们必须
与其战斗。这当然也包括那些自称穆斯林，但却从来不按规范行事的人。如那些喝酒，
不祷告，不斋戒，乱搞男女关系，以及不能背诵古兰经的人。
S：有许多穆斯林是自愿选择这样的生活方式的。
A：他们愿意如此，但这不是安拉的意志。若真主的旨意使我们某个时候能够掌控全世
界，那么教法便得以生效。这些人将必须为其行为付出代价。
（宗教原教旨主义和宗教自身一样古老，但伊斯兰国将其转变为极端的结果。伊斯兰国
设想的一种封闭的世界图景，善恶分明，敌我分明，使其追随者得以在复杂的世界中更
容易找到自我。而那些和这些极端主义分子在伊斯兰信仰上不同的穆斯林，被简单地当
成不信教者。这种人即是所谓的塔克非。这些人将会受到死刑的惩罚，因为重新皈依伊
斯兰教是被禁止的。极端主义分子从不会从宗教上考虑战争罪行的问题。在为真正的信
仰的战斗中，按照阿布·萨特尔的观点，一切手段都是被允许的。成千上万人显然背刺
吸引。）
S：你们劫持非穆斯林妇女，把她们变成性奴隶。你们将异教徒钉死或斩首，甚至儿童
都不放过。这是伊斯兰教的行为吗？
A：但为何没人对叙利亚总统阿萨德导致许多人死亡一事感到愤慨？但现在，由于我们
在叙利亚建立了哈利法国，就一下子有了问题？我来回答你的问题：每个穆斯林都有义
务，和异教徒战斗，直到整个世界都尊奉安拉为止。每个人都有机会皈依安拉，转向正
确的道路。（以下他用阿拉伯语引用古兰经第5章第33节：）敌对真主和使者，而且扰
乱地方的人，他们的报酬，只是处以死刑，或钉死在十字架上，或把手脚交互着割去，
或驱逐出境，这是他们在今世所受的凌辱，他们在后世将受重大的刑罚【译文和序号都
引用马坚译本】。
S：只有极少的非穆斯林才会和任何人结仇。上亿人，不管信仰什么宗教，都和其他人
和平共处，或至少能够共存。
A：（再次用阿拉伯语引用古兰经第4章第89节）他们（编者按：即异教徒）希望你们像
他们那样不信道，使你们与他们同为一党，故你们不可以他们为盟友，直到他们为主道
而迁移，如果他们违背正道，那么，你们在哪里发现他们，就在哪里捕杀他们，你们不
要以他们为盟友，也不要以他们为援助者。
S：您在回避，试图用宗教文本来回应复杂的现实。但如果您想无条件地以此原则来辩
论。那么古兰经里也说，对于宗教，绝无强迫（译者注：见第二章第256节）。在另外
一处则说，你们不要过分，因为真主必定不喜爱过分者（译者注：见第二章第190
节）。您们做的事情显然太过分了。
A：对，第二章里这么说。但那里也说，你们在哪里发现他们，就在哪里杀戮他们，并
将他们驱逐出境外，犹如他们从前驱逐你们一样。（译者注：见第二章第191节）
（这是原教旨主义者典型的辩论方式：他们选择性地引用那些支持其观点的原文，其他
的就完全忽略，或者歪曲其含义。阿布·萨特尔说，在他的监管下，有数十名年轻人加
入了伊斯兰国。他们将严格按照其来源国被分组，随后在叙利亚境内的训练营进行训练
时，也将按照其来源被分开。他强调说，在土耳其，和偶尔出现的相关报道不同，实际
上并没有任何训练基地。最受欢迎的是那些已经经过战争检验的人，比如那些已经在车
臣或阿富汗参加过战斗的人。伊斯兰国除了战斗和执行他们那种版本的伊斯兰教之外，
对其他的事情毫不关心。伊斯兰国甚至排斥清真寺，因为清真寺会使人偏离信仰。纪念
碑、文化瑰宝都会被摧毁，因为在他们看来，这些都是偶像崇拜。）
S：在伊斯兰辉煌时期，有繁荣的音乐、舞蹈、绘画、书法和建筑艺术。你们却宣传一
种没有文化艺术的伊斯兰教。你们难道没时间对宗教内容进行讨论或适应于时代的解释
吗？
A：我们认为人类不能对主的话语进行解释。在伊斯兰教社会中始终存在着错误和误
解。你所谓的辉煌时代，就是这种东西。
S：但您至少应当允许穆斯林用自己的语言阅读古兰经，如此一来他们才能懂得自己应
当追随什么。大多数穆斯林根本不懂阿拉伯语，你认为战斗或杀戮的要求或获得很多人
的共鸣吗？
A：正如古兰经中所述的那样，这是安拉的话语。我们不认可翻译。文中是否有什么内
容和这一问题无关。我们对其不能有任何疑问。
S：您们使人们陷入无知，在此基础上建立自己的权力，这是所有极端主义分子的圈
套，您们也是如此。
A：您有您的见解，我们有自己的看法。
S：但您们却和所有不认可您们观点的人战斗。
A：基督徒和犹太人致力于建立在资源基础上的生活，但却不允许别人分享。石油是最
好的例子，美国和其盟友总是侵入某些国家。在那些国家里，他们不会失去什么，只是
因为他们担心自己的富裕生活受到影响。这难道更好一些吗？我们不是因为贪婪或自私
而战斗，而是为了价值和道德。
S：如果人们关注你们在伊拉克和叙利亚的所作所为，那么根本没什么可以称得上价值
或道德的东西。那里似乎只是充满了一种低级的变态心理。您招募的新人也是一样，都
是那些感到受到了排斥，现在终于找到机会来实现其权力幻想。
A：说加入我们的的人此前都是屌丝是不正确的。其中也有许多人完成了大学学业，有
许多人事业有成。他们都是看到了我们穆斯林长期以来经历的不公，想为此战斗。
S：您总是谈战斗，穆斯林们难道不是总是强调，伊斯兰教是和平的宗教吗？
A：那是说人们都臣服于安拉之后。安拉是慈悲的，会赦免追随他的人。
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Ein Volk, das seine Geschichte nicht kennt, wird erleben, dass ihm eine
schlechte Geschichte gemacht wird. – Leopold von Ranke
※ 来源:·水木社区http://newsmth.net·[FROM:110.152.146.*]
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