发信人: TCH (晃晃), 信区: History
标 题: [合集] 虽然东林党很废
发信站: 水木社区 (Thu Sep 13 14:57:33 2012), 站内
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sat Aug 25 23:16:52 2012) 提到:
但是感觉他们是先进阶级工商阶级的代表啊（“传说中的资产阶级政党”）。
隆庆开关后，东南一带的商业发展很快（百度百科：全世界生产的白银总量的1/3 涌入中国，共计约3.53 亿两，保守估计，目前重新估计约为5亿两。并且全球2/3 的贸易与中国有关。），东林党应该是中国历史上第一个大规模登上政治舞台的新兴阶级的代表。而且不让征收工商阶级的税收，增加农民的税收会逼着农民变成产业工人（类似英国的圈地运动），但是个人感觉增加农民税收应该只在东南一带实行，毕竟只有这一带才有足够的产业吸收失业的农民，放别的地方就得造反了。
但是作为新兴阶级的代表的他们本来应该很NB的，为啥能力这么2？
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DaNeiMiTan (零零发) 于 (Sat Aug 25 23:25:55 2012) 提到:
你再仔细看看，东林党并不是工商阶级的代表，成分比较复杂，可以说是有一部分东林党人带有资产阶级色彩，但实际上还是属于士的范畴，反而，当时很多商人是托庇于当时的官僚和有功名的儒生。
【 在 MarvelousYY 的大作中提到: 】
: 但是感觉他们是先进阶级工商阶级的代表啊（“传说中的资产阶级政党”）。
: 隆庆开关后，东南一带的商业发展很快（百度百科：全世界生产的白银总量的1/3 涌入中国，共计约3.53 亿两，保守估计，目前重新估计约为5亿两。并且全球2/3 的贸易与中国有关。），东林党应该是中国历史上第一个大规模登上政治舞台的新兴阶级的代表。而且不让征收工商阶级的税收，增加农民的税收会逼着农民变成产业工人（类似英国的圈地运动），但是个人感觉增加农民税收应该只在东南一带实行，毕竟只有这一带才有足够的产业吸收失业的农民，放别的地方就得造反了。
: 但是作为新兴阶级的代表的他们本来应该很NB的，为啥能力这么2？
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Xiaopengyou (小朋友) 于 (Sat Aug 25 23:27:49 2012) 提到:
一帮键委罢了
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 但是感觉他们是先进阶级工商阶级的代表啊（“传说中的资产阶级政党”）。
: 隆庆开关后，东南一带的商业发展很快（百度百科：全世界生产的白银总量的1/3 涌入中国，共计约3.53 亿两，保守估计，目前重新估计约为5亿两。并且全球2/3 的贸易与中国有关。），东林党应该是中国历史上第一个大规模登上政治舞台的新兴阶级的代表。而且不让征收工商阶
: 但是作为新兴阶级的代表的他们本来应该很NB的，为啥能力这么2？
: ...................
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sat Aug 25 23:38:39 2012) 提到:
【 在 DaNeiMiTan 的大作中提到: 】
: 你再仔细看看，东林党并不是工商阶级的代表，成分比较复杂，可以说是有一部分东林党人带有资产阶级色彩，但实际上还是属于士的范畴，反而，当时很多商人是托庇于当时的官僚和有功名的儒生。
:
但是你看看魏忠贤去苏州抓人的时候，苏州市民的反映。当时苏州应该是中国资本主义最发达的地方，市民（工商阶级应该占很大一部分）一边倒的支持东林党，10天拒绝使用天启官钱。所以他们应该算的上市进步意义的“政党”（经济政策上主要代表工商阶级的利益）。
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sat Aug 25 23:41:08 2012) 提到:
【 在 Xiaopengyou 的大作中提到: 】
: 一帮键委罢了
:
什么意思啊？
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Sat Aug 25 23:45:28 2012) 提到:
现在的中国人也是如此，你让他挣钱一切好办，耍尽一切手段挣钱，
要让他出钱给天朝效力，想什么呢？
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 但是你看看魏忠贤去苏州抓人的时候，苏州市民的反映。当时苏州应该是中国资本主义最发达的地方，市民（工商阶级应该占很大一部分）一边倒的支持东林党，10天拒绝使用天启官钱。所以他们应该算的上市进步意义的“政党”（经济政策上主要代表工商阶级的利益）。
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sat Aug 25 23:45:38 2012) 提到:
【 在 DaNeiMiTan 的大作中提到: 】
: 你再仔细看看，东林党并不是工商阶级的代表，成分比较复杂，可以说是有一部分东林党人带有资产阶级色彩，但实际上还是属于士的范畴，反而，当时很多商人是托庇于当时的官僚和有功名的儒生。
:
而且南直隶一直是科举大省，这种工商阶级代表人成规模的走向统治中枢还是很少见的，假以时日说不定真的让大明走向资本主义。
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sat Aug 25 23:48:25 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 现在的中国人也是如此，你让他挣钱一切好办，耍尽一切手段挣钱，
: 要让他出钱给天朝效力，想什么呢？
:
这个是不同的概念吧？苏州市民的运动感觉有点像资本主义社会的工人运动了
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Sat Aug 25 23:53:45 2012) 提到:
市民是资本家雇佣的，给资本家呐喊助威的。
再说国家都不行了，还不给国家出力，只顾自己，这有些太自私了
现在资本家其实也是如此
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 这个是不同的概念吧？苏州市民的运动感觉有点像资本主义社会的工人运动了
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DaNeiMiTan (零零发) 于 (Sun Aug 26 00:06:52 2012) 提到:
实际上并不是东林党代表资产阶级利益，而是为了逃税。当时农民税率很高，而工商业税率反而很低，而且基本上都托庇于功名之人来避税，而且古代儒生地位声望都很高，很受老百姓拥戴，你说朝廷派人去查税或者抓人，江南从资产阶级到儒生到老百姓能不反对么。。。明末和现在有很多相似之处，有兴趣你可以总结一下
【 在 MarvelousYY 的大作中提到: 】
: 但是你看看魏忠贤去苏州抓人的时候，苏州市民的反映。当时苏州应该是中国资本主义最发达的地方，市民（工商阶级应该占很大一部分）一边倒的支持东林党，10天拒绝使用天启官钱。所以他们应该算的上市进步意义的“政党”（经济政策上主要代表工商阶级的利益）。
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alextooter (望夜空，意踌躇) 于 (Sun Aug 26 11:17:00 2012) 提到:
问题是，他们没有西方资产阶级的那种能力，去搞定国王，或者去搞定技术进步，一个都不行，中国的这种原生资本主义萌芽，其实是种祸害，因为他无力进步了，发展下去和朝廷里的东林党勾结起来，导致税收减少，国家力量减弱，就像癌肿瘤一样
【 在 MarvelousYY 的大作中提到: 】
: 但是感觉他们是先进阶级工商阶级的代表啊（“传说中的资产阶级政党”）。
: 隆庆开关后，东南一带的商业发展很快（百度百科：全世界生产的白银总量的1/3 涌入中国，共计约3.53 亿两，保守估计，目前重新估计约为5亿两。并且全球2/3 的贸易与中国有关。），东林党应该是中国历史上第一个大规模登上政治舞台的新兴阶级的代表。而且不让征收工商阶级的税收，增加农民的税收会逼着农民变成产业工人（类似英国的圈地运动），但是个人感觉增加农民税收应该只在东南一带实行，毕竟只有这一带才有足够的产业吸收失业的农民，放别的地方就得造反了。
: 但是作为新兴阶级的代表的他们本来应该很NB的，为啥能力这么2？
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sun Aug 26 18:26:20 2012) 提到:
【 在 SubhutiWang 的大作中提到: 】
: 他们和蒋介石，邓小平一样，代表的是官僚资产阶级。换句话说，是靠“政策”而不是资本运作和生产效率盈利的资产阶级。在任何朝代都是灭国利器：迅速导致贫富分化，供需失调而崩溃。
不一样吧？我觉得蒋公和东林都是因为没有考虑农民而失败的
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sun Aug 26 18:40:03 2012) 提到:
【 在 alextooter 的大作中提到: 】
: 问题是，他们没有西方资产阶级的那种能力，去搞定国王，或者去搞定技术进步，一个都不行，中国的这种原生资本主义萌芽，其实是种祸害，因为他无力进步了，发展下去和朝廷里的东林党勾结起来，导致税收减少，国家力量减弱，就像癌肿瘤一样
1 英国工业革命也是资产阶级革命之后发生的；
2 我觉得当时江南一带已经不仅仅是萌芽了。参考清朝初年分江南省的原因：财政收入占了1/3.清朝初年江南以及被剃过一遍人头了，而且考虑战争对经济中资本存量的影响，明朝末年南直隶的经济可能大的吓人（清朝初年已经很吓人了）
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sun Aug 26 18:41:15 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 市民是资本家雇佣的，给资本家呐喊助威的。
: 再说国家都不行了，还不给国家出力，只顾自己，这有些太自私了
: 现在资本家其实也是如此
: ...................
当时还需要一场思想启蒙啊
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alextooter (望夜空，意踌躇) 于 (Sun Aug 26 18:42:50 2012) 提到:
re，说得很好
【 在 SubhutiWang 的大作中提到: 】
: 他们和蒋介石，邓小平一样，代表的是官僚资产阶级。换句话说，是靠“政策”而不是资本运作和生产效率盈利的资产阶级。在任何朝代都是灭国利器：迅速导致贫富分化，供需失调而崩溃。
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Sunyata (如月之恒 如日之升) 于 (Sun Aug 26 18:46:17 2012) 提到:
就像罗马四五世纪的元老院议员一样
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 市民是资本家雇佣的，给资本家呐喊助威的。
: 再说国家都不行了，还不给国家出力，只顾自己，这有些太自私了
: 现在资本家其实也是如此
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sun Aug 26 18:48:18 2012) 提到:
【 在 DaNeiMiTan 的大作中提到: 】
: 实际上并不是东林党代表资产阶级利益，而是为了逃税。当时农民税率很高，而工商业税率反而很低，而且基本上都托庇于功名之人来避税，而且古代儒生地位声望都很高，很受老百姓拥戴，你说朝廷派人去查税或者抓人，江南从资产阶级到儒生到老百姓能不反对么。。。明末和现在有很多相似之处，有兴趣你可以总结一下
:
对比一下明清的二大商帮
1晋商，好像不可以在统治中枢渗透力量。八国联军侵略的时候，帮过外逃的慈禧，有点投机主义者的味道；
2徽商，通过培养宗族子弟走科举之路来保护产业，有资本和政治力量的结合；
再看看苏州的东林党代表的势力：
有市民、资本家以及统治中枢的人，形式比以上都高级
至于借儒生的威望，那也没办法啊。西方还得靠文艺复兴来搞天主教啊。儒家在中国都几千年了，资本家也只能靠这个才能走向权利的中心
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Sun Aug 26 18:50:21 2012) 提到:
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Sun Aug 26 18:40:03 2012), 站内
:
:
: 【 在 alextooter 的大作中提到: 】
: : 问题是，他们没有西方资产阶级的那种能力，去搞定国王，或者去搞定技术进步，一个都不行，中国的这种原生资本主义萌芽，其实是种祸害，因为他无力进步了，发展下去和朝廷里的东林党勾结起来，导致税收减少，国家力量减弱，就像癌肿瘤一样
:
: 1 英国工业革命也是资产阶级革命之后发生的；
: 2 我觉得当时江南一带已经不仅仅是萌芽了。参考清朝初年分江南省的原因：财政收入占了1/3.清朝初年江南以及被剃过一遍人头了，而且考虑战争对经济中资本存量的影响，明朝末年南直隶的经济可能大的吓人（清朝初年已经很吓人了）
那时候的中国，技术上已经相当落后于欧州了。欧洲人已经能行船到东方来殖民，船上装着弗兰基火炮，火枪等，中国的技术远洋船都造不利索，枪炮已经靠仿制葡萄牙人荷兰人过活了，到了清初，鹅毛能在外兴安岭一带种庄稼，中国只能渔猎，鹅毛修的菱堡中国人只能靠围困来攻破。欧洲当时已经文艺复兴，开始理性的实验的研究自然了，中国的有钱人和官僚都在忙于内斗。而且，即使总量大，但不能转化成力量，满清入关以后荡平中国基本秋风扫落叶。
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 118.26.56.*]
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sun Aug 26 22:17:19 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
:
: 那时候的中国，技术上已经相当落后于欧州了。欧洲人已经能行船到东方来殖民，船上装着弗兰基火炮，火枪等，中国的技术远洋船都造不利索，枪炮已经靠仿制葡萄牙人荷兰人过活了，到了清初，鹅毛能在外兴安岭一带种庄稼，中国只能渔猎，鹅毛修的菱堡中国人只能靠围困来攻破。欧洲当时已经文艺复兴，开始理性的实验的研究自然了，中国的有钱人和官僚都在忙于内斗。而且，即使总量大，但不能转化成力量，满清入关以后荡平中国基本秋风扫落叶。
:
不好意思，关于技术我可能没讲清楚。经济学里面产出Y=F(K,L),其中K是资本存量，L是劳动力，F是技术函数，清朝初年由于战争摧毁了很多的资本存量（K少），战争也使人口减少（L少），但是产出为什么还是这么惊人呢？只能解释为技术函数F很牛B
当然具体一点哪块哪块技术很先进的我也不知道，只能这样做个推理。
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sun Aug 26 22:23:33 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
:
: 那时候的中国，技术上已经相当落后于欧州了。欧洲人已经能行船到东方来殖民，船上装着弗兰基火炮，火枪等，中国的技术远洋船都造不利索，枪炮已经靠仿制葡萄牙人荷兰人过活了，到了清初，鹅毛能在外兴安岭一带种庄稼，中国只能渔猎，鹅毛修的菱堡中国人只能靠围困来攻破。欧洲当时已经文艺复兴，开始理性的实验的研究自然了，中国的有钱人和官僚都在忙于内斗。而且，即使总量大，但不能转化成力量，满清入关以后荡平中国基本秋风扫落叶。
:
另外，细节性的技术还是可以学的。
明朝不是山寨了葡萄牙人的大炮吗？而且貌似还不错
而且当时的欧洲技术进步也没有到达不可逆袭的程度，蒸汽机、内燃机还没有出现。
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Sun Aug 26 22:33:38 2012) 提到:
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 不好意思，关于技术我可能没讲清楚。经济学里面产出Y=F(K,L),其中K是资本存量，L是劳动力，F是技术函数，清朝初年由于战争摧毁了很多的资本存量（K少），战争也使人口减少（L少），但是产出为什么还是这么惊人呢？只能解释为技术函数F很牛B
: 当然具体一点哪块哪块技术很先进的我也不知道，只能这样做个推理。
并不一定是技术牛，也许就是奇货可居，象陶瓷，茶叶，丝织品之类的大量贸易，这些东西当时也就中国出产，从前这些东西运不过去只能做奢侈品，现在能靠西班牙葡萄牙荷兰的船运过去了
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Sun Aug 26 22:36:38 2012) 提到:
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Sun Aug 26 22:23:33 2012), 站内
:
:
: 【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: :
: : 那时候的中国，技术上已经相当落后于欧州了。欧洲人已经能行船到东方来殖民，船上装着弗兰基火炮，火枪等，中国的技术远洋船都造不利索，枪炮已经靠仿制葡萄牙人荷兰人过活了，到了清初，鹅毛能在外兴安岭一带种庄稼，中国只能渔猎，鹅毛修的菱堡中国人只能靠围困来攻破。欧洲当时已经文艺复兴，开始理性的实验的研究自然了，中国的有钱人和官僚都在忙于内斗。而且，即使总量大，但不能转化成力量，满清入关以后荡平中国基本秋风扫落叶。
: :
: 另外，细节性的技术还是可以学的。
: 明朝不是山寨了葡萄牙人的大炮吗？而且貌似还不错
: 而且当时的欧洲技术进步也没有到达不可逆袭的程度，蒸汽机、内燃机还没有出现。
现在中国和欧美的技术差距也不大，但问题在于，人家是个创新体系，能源源不断继续出新东西，中国并不是个创新体系，只有继续山寨抄袭的份。这才是最大差距，体系创造力上的差距
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 61.172.253.*]
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sun Aug 26 22:49:43 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 现在中国和欧美的技术差距也不大，但问题在于，人家是个创新体系，能源源不断继续出新东西，中国并不是个创新体系，只有继续山寨抄袭的份。这才是最大差距，体系创造力上的差距
:
对，这点我也很赞同。
但是靠老的封建阶级改革体制肯定不行啊，资产阶级靠谱多了。江南一带资本家常年搞外贸，见多识广至少不会阻挡工商业的发展。
资产阶级进入权利中心才能对国家体制进行改造啊
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hermassking (张冉*西青线还是打不通，我们快扛不住了) 于 (Sun Aug 26 22:51:18 2012) 提到:
中国人啊！当初确实是社会主义最适合中国国情，中国人就要选择这个。你给他说别的他不懂啊！
【 在 MarvelousYY 的大作中提到: 】
: :
: 对，这点我也很赞同。
: 但是靠老的封建阶级改革体制肯定不行啊，资产阶级靠谱多了。江南一带资本家常年搞外贸，见多识广至少不会阻挡工商业的发展。
: ...................
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sun Aug 26 22:54:25 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 并不一定是技术牛，也许就是奇货可居，象陶瓷，茶叶，丝织品之类的大量贸易，这些东西当时也就中国出产，从前这些东西运不过去只能做奢侈品，现在能靠西班牙葡萄牙荷兰的船运过去了
奢侈品经济不可能那么大的。而且你说的那些东西不一定要在江南一带贸易，广东也行，但明末广东就没那么发达。
而且原文中我还特意强调了隆庆开关，不仅贸易大增，还有一直和世界接触，即使落后世界半拍也不会像清末那个怂样
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Sun Aug 26 23:15:41 2012) 提到:
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 奢侈品经济不可能那么大的。而且你说的那些东西不一定要在江南一带贸易，广东也行，但明末广东就没那么发达。
有，至少运输能力匹配南美运白银就是了。丝绸、瓷器之类制作当时就是江南最发达。广东肯定比不上的
: 而且原文中我还特意强调了隆庆开关，不仅贸易大增，还有一直和世界接触，即使落后世界半拍也不会像清末那个怂样
清末经济总量也极大，赔钱都能赔得起9.8亿两白银的，谁说总量小。明廷才能从美洲弄多大点白银。清末溃败是腐朽体制的溃败，是地方实力超过中央，中央实力不振的溃败，是全民腐败的溃败。
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sun Aug 26 23:15:55 2012) 提到:
1、官僚资产阶级是徽商那种；
2、没必要捞钱吧？本来就很有钱，而且国家完蛋了，反抗最激烈的是哪里？东林党的根据地江南。北方人头发一剃就完事了，南方的一半人因为反抗头被剃掉了。（文化差距吧，清末的时候山东河北搞SB义和团的时候，南方在搞东南互保，认识上的差距还是有的）
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 东林党不就是官僚资产阶级么，现在的土共也是如此，你指望他们能改什么吗？
: 他们本来就在权力中心，只是不给国家出力，只管着自己捞钱，如果一旦国家完蛋，他们可以给满清继续效力|跑到美帝加国澳洲继续逍遥快活。
:
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Sun Aug 26 23:19:17 2012) 提到:
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Sun Aug 26 23:15:55 2012), 站内
:
:
: 1、官僚资产阶级是徽商那种；
: 2、没必要捞钱吧？本来就很有钱，而且国家完蛋了，反抗最激烈的是哪里？东林党的根据地江南。北方人头发一剃就完事了，南方的一半人因为反抗头被剃掉了。
扯淡呢，论抵抗激烈，辽东一地秒杀全国。论满清入关以后遇到的最能打的军队，无非陕北农民起义军。其他还有能打的吗
至于南方一半人头掉了更是彻底扯淡，个别县市而已。
（文化差距吧，清末的时候山东河北搞SB义和团的时候，南方在搞东南互保，认识上的差距还是有的）
:
:
:
:
: 【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: : 东林党不就是官僚资产阶级么，现在的土共也是如此，你指望他们能改什么吗？
: : 他们本来就在权力中心，只是不给国家出力，只管着自己捞钱，如果一旦国家完蛋，他们可以给满清继续效力|跑到美帝加国澳洲继续逍遥快活。
: :
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: ※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 61.172.253.*]
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sun Aug 26 23:22:13 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 有，至少运输能力匹配南美运白银就是了。丝绸、瓷器之类制作当时就是江南最发达。广东肯定比不上的
: 清末经济总量也极大，赔钱都能赔得起9.8亿两白银的，谁说总量小。明廷才能从美洲弄多大点白银。清末溃败是腐朽体制的溃败，是地方实力超过中央，中央实力不振的溃败，是全民腐败的溃败。
:
出口瓷器和丝绸也没什么啊？这不算完全的奢侈品经济。贸易的力量很强大的。
记得以前看一个美国人写的日本历史里面还说1910年代，日本的主要出口品还是丝织品，殖民地经济特征明显。
而且日本为了完成资本积累连女人都送到东南亚赚外汇，而中国明朝的时候靠正常的贸易完成资本积累的。
至于造船技术，资本家为了利润迟早自己会学的（资本家本质决定的）
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sun Aug 26 23:28:42 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 扯淡呢，论抵抗激烈，辽东一地秒杀全国。论满清入关以后遇到的最能打的军队，无非陕北农民起义军。其他还有能打的吗
: 至于南方一半人头掉了更是彻底扯淡，个别县市而已。
: （文化差距吧，清末的时候山东河北搞SB义和团的时候，南方在搞东南互保，认识上的差距还是有的）
: ...................
记住：我说的是国家完蛋以后，不是完蛋以前。
能打和打不打是另外一回事，嘉定三屠的肇事者还是农民起义军的将军李成栋呢。
而且满族入关后我真的没听说过除了江南、两广还有哪些地方反抗激烈。
金声桓、何腾蛟和李成栋（这人比较复杂，看不透）最后还反了半个南方呢。北方一直比较恭顺吧。
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sun Aug 26 23:30:39 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 扯淡呢，论抵抗激烈，辽东一地秒杀全国。论满清入关以后遇到的最能打的军队，无非陕北农民起义军。其他还有能打的吗
: 至于南方一半人头掉了更是彻底扯淡，个别县市而已。
: （文化差距吧，清末的时候山东河北搞SB义和团的时候，南方在搞东南互保，认识上的差距还是有的）
: ...................
辽东反抗激烈，就不会把洪承畴必成汉奸。
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Sun Aug 26 23:41:22 2012) 提到:
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Sun Aug 26 23:28:42 2012), 站内
:
:
: 【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: : 扯淡呢，论抵抗激烈，辽东一地秒杀全国。论满清入关以后遇到的最能打的军队，无非陕北农民起义军。其他还有能打的吗
: : 至于南方一半人头掉了更是彻底扯淡，个别县市而已。
: : （文化差距吧，清末的时候山东河北搞SB义和团的时候，南方在搞东南互保，认识上的差距还是有的）
: : ...................
: 记住：我说的是国家完蛋以后，不是完蛋以前。
: 能打和打不打是另外一回事，嘉定三屠的肇事者还是农民起义军的将军李成栋呢。
李成栋就是陕北农民军一部。
: 而且满族入关后我真的没听说过除了江南、两广还有哪些地方反抗激烈。
: 金声桓、何腾蛟和李成栋（这人比较复杂，看不透）最后还反了半个南方呢。北方一直比
金是辽东人，何会打仗么？李陕北的，进了关以后满清的最大对手先是李自成，打了好几大仗，最后是李定国，他是张献忠部将，也是陕北的
较恭顺吧。
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 61.172.253.*]
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Sun Aug 26 23:41:50 2012) 提到:
辽东拉锯战打了几十年，比整个关内牛逼多了
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 辽东反抗激烈，就不会把洪承畴必成汉奸。
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sun Aug 26 23:43:44 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 有，至少运输能力匹配南美运白银就是了。丝绸、瓷器之类制作当时就是江南最发达。广东肯定比不上的
: 清末经济总量也极大，赔钱都能赔得起9.8亿两白银的，谁说总量小。明廷才能从美洲弄多大点白银。清末溃败是腐朽体制的溃败，是地方实力超过中央，中央实力不振的溃败，是全民腐败的溃败。
:
我说的和全国经济总量没关系，我只是觉得东南一带有搞资本主义的机会，明朝末年国家财富大部分集中在那一带，产业资本（你说的丝绸、瓷器产业吧）力量很强大。
清朝经济总量很大，但是到后期集中产业资本的力量大不大就不知道了
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sun Aug 26 23:46:06 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 李成栋就是陕北农民军一部。
: 金是辽东人，何会打仗么？李陕北的，进了关以后满清的最大对手先是李自成，打了好几大仗，最后是李定国，他是张献忠部将，也是陕北的
: 较恭顺吧。
: ...................
歪楼了。呵呵。我只是想反驳一下你说的东林投降清朝继续忽悠这一条，好歹也是有骨气的，虽然政治手腕有点SB
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Sun Aug 26 23:48:35 2012) 提到:
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 歪楼了。呵呵。我只是想反驳一下你说的东林投降清朝继续忽悠这一条，好歹也是有骨气
恩，需要国家出力的时候，还没陕北强盗有骨气
的，虽然政治手腕有点SB
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sun Aug 26 23:49:19 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 辽东拉锯战打了几十年，比整个关内牛逼多了
:
没有看不起辽东，但关宁军论是把洪承畴一个爱国将领逼成汉奸，感情上不能接受啊。
据说就是他提出的让汉人养满人的策略，入关30年不到八旗就废柴了，可惜汉人没有撑过30年
☆─────────────────────────────────────☆
hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Sun Aug 26 23:51:18 2012) 提到:
明明他自己就想投降，和他一起被俘的曹变蛟就慷慨就义了
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 没有看不起辽东，但关宁军论是把洪承畴一个爱国将领逼成汉奸，感情上不能接受啊。
: 据说就是他提出的让汉人养满人的策略，入关30年不到八旗就废柴了，可惜汉人没有撑过30年
☆─────────────────────────────────────☆
MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sun Aug 26 23:53:43 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 恩，需要国家出力的时候，还没陕北强盗有骨气
: 的，虽然政治手腕有点SB
:
这个也不能完全怪东林吧，摊上个SB皇帝没办法。而且农民的税率应该还是可以撑得住，虽然有点困难，主要还是天灾啊，小冰河期一到，农民撑不住了。
以前看一篇小说说晋商走私粮食给满蒙，把西北的粮食耗光了，不知道是不是真的
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sun Aug 26 23:55:40 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 明明他自己就想投降，和他一起被俘的曹变蛟就慷慨就义了
:
成了战俘投降我觉得没什么，只要打仗的时候好好打就好了，没必要那么求全责备
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Sun Aug 26 23:57:32 2012) 提到:
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 这个也不能完全怪东林吧，摊上个SB皇帝没办法。
皇帝只是东林的傀儡而已。没什么实权，东林巨头钱龙锡敢派出他的小弟袁崇焕直接把手持崇祯尚方宝剑的人像条狗一样砍了。皇帝只敢杀掉钱的小弟泄愤。这算什么皇帝。
而且农民的税率应该还是可以撑得住，虽然有点困难，
都吃观音土了，怎么扛得住，下面就是死了
主要还是天灾啊，小冰河期一到，农民撑不住了。
: 以前看一篇小说说晋商走私粮食给满蒙，把西北的粮食耗光了，不知道是不是真的
来电资料看看
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sun Aug 26 23:59:30 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 皇帝只是东林的傀儡而已。没什么实权，东林巨头钱龙锡敢派出他的小弟袁崇焕直接把手持崇祯尚方宝剑的人像条狗一样砍了。皇帝只敢杀掉钱的小弟泄愤。这算什么皇帝。
: 而且农民的税率应该还是可以撑得住，虽然有点困难，
: 都吃观音土了，怎么扛得住，下面就是死了
: ...................
这个真心没资料，小说上看到的，呵呵
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Sun Aug 26 23:59:30 2012) 提到:
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Sun Aug 26 23:53:43 2012), 站内
:
:
: 【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: : 恩，需要国家出力的时候，还没陕北强盗有骨气
: : 的，虽然政治手腕有点SB
: :
:
: 这个也不能完全怪东林吧，摊上个SB皇帝没办法。而且农民的税率应该还是可以撑得住，虽然有点困难，主要还是天灾啊，小冰河期一到，农民撑不住了。
天灾其实大多是人祸，饿死的人太多，当然鼠疫爆发了
: 以前看一篇小说说晋商走私粮食给满蒙，把西北的粮食耗光了，不知道是不是真的
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 61.172.253.*]
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Mon Aug 27 00:02:01 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 天灾其实大多是人祸，饿死的人太多，当然鼠疫爆发了
:小冰河期这不是人祸吧？
满人可以入关抢粮，明朝不行吧？
至于崇祯是傀儡，我觉得明朝皇帝每一个是傀儡，老朱设计的体制太完善了
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Mon Aug 27 00:04:54 2012) 提到:
小冰河期是后人发明的，具体谁知道
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: :小冰河期这不是人祸吧？
: 满人可以入关抢粮，明朝不行吧？
: 至于崇祯是傀儡，我觉得明朝皇帝每一个是傀儡，老朱设计的体制太完善了
: ...................
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Kan (aaaaaaaa) 于 (Mon Aug 27 00:09:55 2012) 提到:
明清皇权强大思想僵化，工商业者一无发展空间二无自我意识——他们钱财的最终去向购买土地转化为地主官僚，说这批人有代表实为无稽之谈
党争的本质是读书人过剩对官位竞争过度，明朝衰亡的原因毫不特殊：自耕农减少，和工商业扯不上关系
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 但是感觉他们是先进阶级工商阶级的代表啊（“传说中的资产阶级政党”）。
: 隆庆开关后，东南一带的商业发展很快（百度百科：全世界生产的白银总量的1/3 涌入中国，共计约3.53 亿两，保守估计，目前重新估计约为5亿两。并且全球2/3 的贸易与中国有关。），东林党应该是中国历史上第一个大规模登上政治舞台的新兴阶级的代表。而且不让征收工商阶
: 但是作为新兴阶级的代表的他们本来应该很NB的，为啥能力这么2？
: ...................
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Kan (aaaaaaaa) 于 (Mon Aug 27 00:15:28 2012) 提到:
别瞎联系什么资产阶级了，如果不是欧美强加，中国人会停留在封建社会一百万年，中国人从内心怀念汉唐宋明的一切，至今不适应资本文明，资本、资产对明清的一切事务都没有重大影响，嗡嗡者可以散去！
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PzkpfwV (再重申一遍我不是重型坦克~) 于 (Mon Aug 27 01:14:58 2012) 提到:
你看的都是什么资料呢
东林是中国历史上最后一批地主阶级的有组织的代表
明中后期江南的所谓商业，经济上依附于农业，政治上依附于权贵，而东林党人
就承担了这一部分让商业主依附的职能，但这不代表他们本身是工商业集团，更
不代表他们是“政党”
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 但是感觉他们是先进阶级工商阶级的代表啊（“传说中的资产阶级政党”）。
: 隆庆开关后，东南一带的商业发展很快（百度百科：全世界生产的白银总量的1/3 涌入中国，共计约3.53 亿两，保守估计，目前重新估计约为5亿两。并且全球2/3 的贸易与中国有关。），东林党应该是中国历史上第一个大规模登上政治舞台的新兴阶级的代表。而且不让征收工商阶
: 但是作为新兴阶级的代表的他们本来应该很NB的，为啥能力这么2？
: ...................
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PzkpfwV (再重申一遍我不是重型坦克~) 于 (Mon Aug 27 01:19:38 2012) 提到:
首先，清代明的人口损失比起之前的改朝换代是少了很多的。
其次，Y=F(K,L)的公式你没认真领会精神。
对于明清中国，K就是土地，由于清代明的过程很快，土地没有长期抛荒，所以，
土地这个资本存量是几乎没有发生变化的。
明代的经济，本质上和你想的完全不一样，除了土地资本，其他的“资本”所占
比例极小，因此你才会发现清朝立国没几年，产出就变得非常惊人——明朝在工
商业方面也没多少资本积累。
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 不好意思，关于技术我可能没讲清楚。经济学里面产出Y=F(K,L),其中K是资本存量，L是劳动力，F是技术函数，清朝初年由于战争摧毁了很多的资本存量（K少），战争也使人口减少（L少），但是产出为什么还是这么惊人呢？只能解释为技术函数F很牛B
:
: 当然具体一点哪块哪块技术很先进的我也不知道，只能这样做个推理。
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: --
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: ※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 61.172.253.*]
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simao (四毛) 于 (Mon Aug 27 07:39:46 2012) 提到:
具体旱灾都有记载的
几乎很少有旱灾的苏南都在崇祯年间经历了两次
一次旱灾 一次由于苏北一代旱灾引起的蝗灾
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 小冰河期是后人发明的，具体谁知道
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DaNeiMiTan (零零发) 于 (Mon Aug 27 09:13:35 2012) 提到:
问题在于你看的时候，已经先入为主认为他们是资产阶级了，如果你跳开全面的看下，会发现实际上他们只是资产阶级萌芽，带有资产阶级萌芽的地主阶级。别总是纠结于特殊性，要抓住主干
【 在 MarvelousYY 的大作中提到: 】
: 对比一下明清的二大商帮
: 1晋商，好像不可以在统治中枢渗透力量。八国联军侵略的时候，帮过外逃的慈禧，有点投机主义者的味道；
: 2徽商，通过培养宗族子弟走科举之路来保护产业，有资本和政治力量的结合；
: ...................
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Mon Aug 27 12:04:59 2012) 提到:
这个你说的肯定不对。我讨论的主要是南直隶（主要是苏南）
先说一下背景吧：清初分江南省为江苏、安徽两省原因是江南省（南直隶）财政收入占全国1/2（前面1/3是百度百科上查的）,漕运占7/10,统治者怕有人据此造反，所以拆分了（一本介绍安徽历史的书上写的）。
现在开始反驳你
1、资本存量不可能只是土地，明朝前期说“苏湖熟天下足”，后面变成了“湖广（湖北江西一带）熟，天下足”，土地面积湖广绝对大于南直隶，耕种条件也不差。另外，如果真的只是农业经济，南直隶的漕运不可能占这么大的比例，漕运必然是商品经济高度发展的结果。自己自足的农业经济不需要那么多的运输。而且前面仅仅举了南直隶的例子，还没有加上同样富足的浙北了；
2、人口K，江南一带被满人屠城的不少吧？就繁荣的扬州城一城死的就很多了，加上别的地方就不用说了。
我的观点是可能当时整个中国的大环境确实不大可能走资本主义道路，但是江南一带商品经济的发展已经有质变的倾向了。
【 在 PzkpfwV 的大作中提到: 】
: 首先，清代明的人口损失比起之前的改朝换代是少了很多的。
: 其次，Y=F(K,L)的公式你没认真领会精神。
: 对于明清中国，K就是土地，由于清代明的过程很快，土地没有长期抛荒，所以，
: ...................
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Mon Aug 27 12:09:59 2012) 提到:
【 在 DaNeiMiTan 的大作中提到: 】
: 问题在于你看的时候，已经先入为主认为他们是资产阶级了，如果你跳开全面的看下，会发现实际上他们只是资产阶级萌芽，带有资产阶级萌芽的地主阶级。别总是纠结于特殊性，要抓住主干
:
我没有可以强调他们是资产阶级啊。你看主贴我基本都是用工商阶级。只是后面大家讨论的时候都说资产阶级我也习惯性的用资产阶级。
至于萌芽，我觉得那个不是萌芽，江南的商品经济（看我前面回的帖子）太发达了，可能江南的社会结构已经有质的变化了。但是当时中国的大环境不行，别的地区还是小农经济。
☆─────────────────────────────────────☆
DaNeiMiTan (零零发) 于 (Mon Aug 27 13:45:34 2012) 提到:
商品经济发达不代表就是资本主义了，最好有相关史料，不能太主观了
你别朝我要史料，我就是转述主流观点。。。
【 在 MarvelousYY 的大作中提到: 】
: 我没有可以强调他们是资产阶级啊。你看主贴我基本都是用工商阶级。只是后面大家讨论的时候都说资产阶级我也习惯性的用资产阶级。
: 至于萌芽，我觉得那个不是萌芽，江南的商品经济（看我前面回的帖子）太发达了，可能江南的社会结构已经有质的变化了。但是当时中国的大环境不行，别的地区还是小农经济。
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waiting2012 (TuTu) 于 (Mon Aug 27 15:43:30 2012) 提到:
有武装吗？有权力吗？
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Tue Aug 28 23:13:14 2012) 提到:
【 在 DaNeiMiTan 的大作中提到: 】
: 商品经济发达不代表就是资本主义了，最好有相关史料，不能太主观了
: 你别朝我要史料，我就是转述主流观点。。。
:
嗯 。说东林是工商经济代表可能确实有点主观，但是我觉得对江南一带经济水平的推断很充分啊。
至于细节性的史料确实不好找，而且最近也没时间找，不知道版上有没有人做过这方面的研究
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apche (业精于勤荒于嬉，行成于思毁于随) 于 (Tue Aug 28 23:17:21 2012) 提到:
我觉得光工商业发达还算不上资本主义，资本主义是一种逐利外加扩张的经济模式。
光发展工商业，缺乏那种侵略性，还是挣了钱买田置地，或者享乐，顶多是犹太人当年那种模式。英国法国的资本主义发展都伴随着猛烈的对外扩张，在明末，根本看不到，
非但没有侵略性，连自保都不行
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 嗯 。说东林是工商经济代表可能确实有点主观，但是我觉得对江南一带经济水平的推断很充分啊。
: 至于细节性的史料确实不好找，而且最近也没时间找，不知道版上有没有人做过这方面的研究
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skyend (随风直到夜郎西) 于 (Tue Aug 28 23:18:37 2012) 提到:
假如明末的工商业没有扩张性
那么今天东南亚的华人是哪里来的？
【 在 apche (业精于勤荒于嬉，行成于思毁于随) 的大作中提到: 】
: 我觉得光工商业发达还算不上资本主义，资本主义是一种逐利外加扩张的经济模式。
: 光发展工商业，缺乏那种侵略性，还是挣了钱买田置地，或者享乐，顶多是犹太人当年那种模式。英国法国的资本主义发展都伴随着猛烈的对外扩张，在明末，根本看不到，
: 非但没有侵略性，连自保都不行
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
apche (业精于勤荒于嬉，行成于思毁于随) 于 (Tue Aug 28 23:21:28 2012) 提到:
呵呵，移民闯南洋算扩张性吗当时去的大部分都是潮汕，福建人，航海还可以的地方，
可不是工商业发的地方
【 在 skyend (随风直到夜郎西) 的大作中提到: 】
: 假如明末的工商业没有扩张性
: 那么今天东南亚的华人是哪里来的？
☆─────────────────────────────────────☆
skyend (随风直到夜郎西) 于 (Tue Aug 28 23:23:43 2012) 提到:
其实还是有很多征兆的
比方说郑成功他爸郑芝龙的海盗队伍就相当了得
这明显是资本主义初期的象征之一
【 在 apche (业精于勤荒于嬉，行成于思毁于随) 的大作中提到: 】
: 呵呵，移民闯南洋算扩张性吗当时去的大部分都是潮汕，福建人，航海还可以的地方，
: 可不是工商业发的地方
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Tue Aug 28 23:25:47 2012) 提到:
【 在 apche 的大作中提到: 】
: 我觉得光工商业发达还算不上资本主义，资本主义是一种逐利外加扩张的经济模式。
: 光发展工商业，缺乏那种侵略性，还是挣了钱买田置地，或者享乐，顶多是犹太人当年那种模式。英国法国的资本主义发展都伴随着猛烈的对外扩张，在明末，根本看不到，
: 非但没有侵略性，连自保都不行
: ...................
个人觉得资本主义内核是市场经济（可能不太正确），科技文化等则是附加品，而我所提的东林是工商阶级的代表意思就是明末江南资本开始寻找政治出口，至于侵略性这种细节性的东西现在找史料确实不好找，而且资本主义早起的侵略性是为了完成资本的积累
☆─────────────────────────────────────☆
apche (业精于勤荒于嬉，行成于思毁于随) 于 (Tue Aug 28 23:26:19 2012) 提到:
这种海盗一直就有，郑和下西洋就跟海盗打过。只要航海发达，海上丝绸之路存在就会有。
跟资本主义关系还是不大。
【 在 skyend (随风直到夜郎西) 的大作中提到: 】
: 其实还是有很多征兆的
: 比方说郑成功他爸郑芝龙的海盗队伍就相当了得
: 这明显是资本主义初期的象征之一
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
skyend (随风直到夜郎西) 于 (Tue Aug 28 23:27:25 2012) 提到:
资本积累的方法很多，不一定要从海外寻求
本朝的资本积累就是通过承包、下岗、卖房三部曲实现的
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 个人觉得资本主义内核是市场经济（可能不太正确），科技文化等则是附加品，而我所提的东林是工商阶级的代表意思就是明末江南资本开始寻找政治出口，至于侵略性这种细节性的东西现在找史料确实不好找，而且资本主义早起的侵略性是为了完成资本的积累
☆─────────────────────────────────────☆
skyend (随风直到夜郎西) 于 (Tue Aug 28 23:27:45 2012) 提到:
航海发达还和资本主义关系不大？
【 在 apche (业精于勤荒于嬉，行成于思毁于随) 的大作中提到: 】
: 这种海盗一直就有，郑和下西洋就跟海盗打过。只要航海发达，海上丝绸之路存在就会有。
: 跟资本主义关系还是不大。
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apche (业精于勤荒于嬉，行成于思毁于随) 于 (Tue Aug 28 23:27:57 2012) 提到:
必须要有侵略性，资本家逐利，夺取原料产地，和倾销产地，如果天天在一起竞争，就像一群人赌钱，如果不换人，无非是财富在流转。如果有侵略性，就是从外界夺取财富，
资本主义从产生那天开始就一直是这样的，绝不是一个封闭体系
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 个人觉得资本主义内核是市场经济（可能不太正确），科技文化等则是附加品，而我所提的东林是工商阶级的代表意思就是明末江南资本开始寻找政治出口，至于侵略性这种细节性的东西现在找史料确实不好找，而且资本主义早起的侵略性是为了完成资本的积累
☆─────────────────────────────────────☆
apche (业精于勤荒于嬉，行成于思毁于随) 于 (Tue Aug 28 23:28:42 2012) 提到:
呵呵，阿拉伯航海发达了几百年了，广州最多的时候聚集了10万阿拉伯富商，结果被黄巢杀光了
【 在 skyend (随风直到夜郎西) 的大作中提到: 】
: 航海发达还和资本主义关系不大？
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skyend (随风直到夜郎西) 于 (Tue Aug 28 23:29:26 2012) 提到:
看来黄巢是反msl的急先锋了
【 在 apche (业精于勤荒于嬉，行成于思毁于随) 的大作中提到: 】
: 呵呵，阿拉伯航海发达了几百年了，广州最多的时候聚集了10万阿拉伯富商，结果被黄巢杀光了
☆─────────────────────────────────────☆
hellomykitty (ppp) 于 (Tue Aug 28 23:31:44 2012) 提到:
逻辑不对。
假如是资本扩张，那么，那些海盗的主体应该和资本有密切的联系。
而当时的情况是，倭寇中的海盗虽然和资本有联系但他们并不忌惮对江南腹地作出某种侵略性举措。
【 在 skyend (随风直到夜郎西) 的大作中提到: 】
: 其实还是有很多征兆的
: 比方说郑成功他爸郑芝龙的海盗队伍就相当了得
: 这明显是资本主义初期的象征之一
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skyend (随风直到夜郎西) 于 (Tue Aug 28 23:32:50 2012) 提到:
那是因为海盗没有得到官方的背书
【 在 hellomykitty (ppp) 的大作中提到: 】
: 逻辑不对。
: 假如是资本扩张，那么，那些海盗的主体应该和资本有密切的联系。
: 而当时的情况是，倭寇中的海盗虽然和资本有联系但他们并不忌惮对江南腹地作出某种侵略性举措。
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
MarvelousYY (xiaoY) 于 (Tue Aug 28 23:33:09 2012) 提到:
【 在 apche 的大作中提到: 】
: 必须要有侵略性，资本家逐利，夺取原料产地，和倾销产地，如果天天在一起竞争，就像一群人赌钱，如果不换人，无非是财富在流转。如果有侵略性，就是从外界夺取财富，
: 资本主义从产生那天开始就一直是这样的，绝不是一个封闭体系
:
对，但是刚开始那张特别野蛮的经济扩张也只是出现在资本主义刚刚发展时，现在则更强调秩序了；
你比较一下后起国家资本积累的过程：日本妓女赚外汇，俄国（包括苏联）则是靠压榨本国农民（他夺取的土地基本没什么资源），他们没有好的土地可以占了，只能通过另外的方式完成资本积累。
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apche (业精于勤荒于嬉，行成于思毁于随) 于 (Tue Aug 28 23:33:17 2012) 提到:
跟航海有关系，但不反映。资本主义这个玩意没法说得清，
西欧的资本主义就是靠工商业，航海，战争，掠夺组合起来的，单说其中的一个元素，可能好几百年前东方国家阿拉伯国家就有了。
【 在 skyend (随风直到夜郎西) 的大作中提到: 】
: 看来黄巢是反msl的急先锋了
☆─────────────────────────────────────☆
MarvelousYY (xiaoY) 于 (Tue Aug 28 23:35:05 2012) 提到:
【 在 skyend 的大作中提到: 】
: 资本积累的方法很多，不一定要从海外寻求
: 本朝的资本积累就是通过承包、下岗、卖房三部曲实现的
:
嗯 。但是对那些资源小、土地少的国家只能如此吧。
我朝由于劳动力L太大，资本的边际收益很高（即使技术函数很差），完全可以吸收海外资本
☆─────────────────────────────────────☆
MarvelousYY (xiaoY) 于 (Tue Aug 28 23:38:04 2012) 提到:
【 在 apche 的大作中提到: 】
: 我觉得光工商业发达还算不上资本主义，资本主义是一种逐利外加扩张的经济模式。
: 光发展工商业，缺乏那种侵略性，还是挣了钱买田置地，或者享乐，顶多是犹太人当年那种模式。英国法国的资本主义发展都伴随着猛烈的对外扩张，在明末，根本看不到，
: 非但没有侵略性，连自保都不行
: ...................
另外，明末土地兼并严重，资本的出路已经不是土地了（尤其是地少人稠的江南一带），我们不了解历史的细节不知道当时社会结构有什么变化，但是在商品经济这么发达的地方，什么也没发生，感觉也不可能啊。
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Tue Aug 28 23:44:37 2012) 提到:
【 在 apche 的大作中提到: 】
: 跟航海有关系，但不反映。资本主义这个玩意没法说得清，
: 西欧的资本主义就是靠工商业，航海，战争，掠夺组合起来的，单说其中的一个元素，可能好几百年前东方国家阿拉伯国家就有了。
:
但是内核应该就是工商业，其他几项应该只是催化剂，那个年代工商业（包括海外贸易）发展到那种程度很逆天了，而且只要一直与世界主动接触，技术落后肯定不会落后成满清那样。
☆─────────────────────────────────────☆
apche (业精于勤荒于嬉，行成于思毁于随) 于 (Tue Aug 28 23:46:09 2012) 提到:
一直在接触啊，你看看那时的一些故事就知道了，荷兰人，西班牙人一直在东南沿海转悠，打过仗的，其实明朝也在遭受侵略，后期的锁国有这个因素在里面。
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 但是内核应该就是工商业，其他几项应该只是催化剂，那个年代工商业（包括海外贸易）发展到那种程度很逆天了，而且只要一直与世界主动接触，技术落后肯定不会落后成满清那样。
☆─────────────────────────────────────☆
MarvelousYY (xiaoY) 于 (Tue Aug 28 23:53:17 2012) 提到:
【 在 apche 的大作中提到: 】
: 一直在接触啊，你看看那时的一些故事就知道了，荷兰人，西班牙人一直在东南沿海转悠，打过仗的，其实明朝也在遭受侵略，后期的锁国有这个因素在里面。
:
知道啊，但是主帖里我说了隆庆开关啊。和倭寇比起来，西洋人不算什么吧，明朝后期没有闭关锁国，而且你看这一段：
“隆庆开关”之后，这一手治根的办法果然见效，从此“倭渐不为患”(《明史·兵志三》)。尽管隆庆初年的开放海禁，并不彻底，政府依然通过发放许可证（“由引”）的计划经济方式进行调控，并且严禁海商前往日本。但是，民间被抑制的商业活力依然喷涌而出，“于是五方之贾，熙熙水国，刳艅艎，分市东西路（东西洋），其捆载珍奇，故异物不足述，而所贸金钱，岁无虑数十万，公私并赖，其殆天子之南库也” (《东西洋考》周起元序) 。“禁之太严，奸民势穷， 必至为盗。自纳饷过洋之利开， 豪狡之徒咸趋利畏法。故海澄之开禁，凡以除中国之害也。”（谢杰《虔台倭纂》）
隆庆开关后由于关税所得巨大，后面的明朝皇帝（可以看一下万历年间的zil基本上就没动力闭关了，而且还可以制海患
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apche (业精于勤荒于嬉，行成于思毁于随) 于 (Tue Aug 28 23:57:37 2012) 提到:
怎么不算什么呢，西洋人当时在东南沿海已经很活跃了，否则也就不会占掉台湾，澳门。
当时打了一些仗，明军没有优势，但是西洋人优势也没有到全面入侵的地步。
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 知道啊，但是主帖里我说了隆庆开关啊。和倭寇比起来，西洋人不算什么吧，明朝后期没有闭关锁国，而且你看这一段：
: “隆庆开关”之后，这一手治根的办法果然见效，从此“倭渐不为患”(《明史·兵志三》)。尽管隆庆初年的开放海禁，并不彻底，政府依然通过发放许可证（“由引”）的计划经济方式进行调控，并且严禁海商前往日本。但是，民间被抑制的商业活力依然喷涌而出，“于是五方之贾
: 隆庆开关后由于关税所得巨大，后面的明朝皇帝（可以看一下万历年间的zil基本上就没动力闭关了，而且还可以制海患
: ...................
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Tue Aug 28 23:59:20 2012) 提到:
而且，我觉得明末江南商品经济井喷式的发展和隆庆开关有着极大地关系。
话说回来，清朝能从南直隶拎出1/2的财政收入，那个时候江南真的是浸满了油水的海绵，可惜明朝统治者太2了，有这么一块宝地财政居然捉襟见肘
【 在 apche 的大作中提到: 】
: 一直在接触啊，你看看那时的一些故事就知道了，荷兰人，西班牙人一直在东南沿海转悠，打过仗的，其实明朝也在遭受侵略，后期的锁国有这个因素在里面。
:
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 00:01:30 2012) 提到:
【 在 apche 的大作中提到: 】
: 怎么不算什么呢，西洋人当时在东南沿海已经很活跃了，否则也就不会占掉台湾，澳门。
: 当时打了一些仗，明军没有优势，但是西洋人优势也没有到全面入侵的地步。
那隆庆开关后还闭关过？这个真心不知道
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apche (业精于勤荒于嬉，行成于思毁于随) 于 (Wed Aug 29 00:02:24 2012) 提到:
有钱和有力是两码事，现代犹太人要不是二战被残杀，也不会有今天的以色列和在美国的强大影响力。
儒家文化太强调内耗，整天就是党争不断，看不出一点对外的眼光和侵略性
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 而且，我觉得明末江南商品经济井喷式的发展和隆庆开关有着极大地关系。
: 话说回来，清朝能从南直隶拎出1/2的财政收入，那个时候江南真的是浸满了油水的海绵，可惜明朝统治者太2了，有这么一块宝地财政居然捉襟见肘
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apche (业精于勤荒于嬉，行成于思毁于随) 于 (Wed Aug 29 00:02:58 2012) 提到:
应该是没有闭关了，但是东南沿海和殖民者打了不少仗。
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 那隆庆开关后还闭关过？这个真心不知道
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 00:04:16 2012) 提到:
【 在 apche 的大作中提到: 】
: 怎么不算什么呢，西洋人当时在东南沿海已经很活跃了，否则也就不会占掉台湾，澳门。
: 当时打了一些仗，明军没有优势，但是西洋人优势也没有到全面入侵的地步。
万历年间不是山寨过葡萄牙人的大炮吗？而且据说效果不错。从这点看可能确实打过吧，但是万历自己派心腹太监管海关的啊，那边油水实在太大，“1599年，明神宗食指大动，派遣宦官充当税使进入福建，月港出海商船的税银征收权也被其夺取了。”
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 00:07:12 2012) 提到:
【 在 apche 的大作中提到: 】
: 应该是没有闭关了，但是东南沿海和殖民者打了不少仗。
:
那只要一直主动接触，肯定迟早会思想上会改变的了。
日本人不是利用西方文化系统性的改造了儒家文化吗？
不知道明朝如果是主动吸收，或者由于巨大的贸易而被渗透改造的儒家文化会是什么样子的
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iMx (围城) 于 (Wed Aug 29 00:09:55 2012) 提到:
侵略了也扩张了只是被西方殖民打败了，比如在吕宋，比如后来的兰芳
【 在 apche (业精于勤荒于嬉，行成于思毁于随) 的大作中提到: 】
: 我觉得光工商业发达还算不上资本主义，资本主义是一种逐利外加扩张的经济模式。
: 光发展工商业，缺乏那种侵略性，还是挣了钱买田置地，或者享乐，顶多是犹太人当年那种模式。英国法国的资本主义发展都伴随着猛烈的对外扩张，在明末，根本看不到，
: 非但没有侵略性，连自保都不行
: ...................
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 00:10:25 2012) 提到:
【 在 apche 的大作中提到: 】
: 应该是没有闭关了，但是东南沿海和殖民者打了不少仗。
:
再加一句，管理海关的太监老是和西洋人打交道，见识到了所谓的奇淫巧计，应该也会向皇帝吹耳边风 吧；
或者进贡一些好玩的西方器械，皇帝的眼界也会更广啊，更感兴趣啊（尤其是明朝那些奇葩皇帝）
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iMx (围城) 于 (Wed Aug 29 00:10:30 2012) 提到:
后来的兰芳共和国就是商业的联合体吧
【 在 apche (业精于勤荒于嬉，行成于思毁于随) 的大作中提到: 】
: 呵呵，移民闯南洋算扩张性吗当时去的大部分都是潮汕，福建人，航海还可以的地方，
: 可不是工商业发的地方
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 00:12:23 2012) 提到:
【 在 iMx 的大作中提到: 】
: 后来的兰芳共和国就是商业的联合体吧
:
:
: ...................
老兄，你历史知识太NB了，在下佩服佩服
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iMx (围城) 于 (Wed Aug 29 00:12:56 2012) 提到:
为什么要祭坛。。。因为意思形态？资本主义国家什么时候祭坛互相侵略了？
【 在 hellomykitty (ppp) 的大作中提到: 】
: 逻辑不对。
: 假如是资本扩张，那么，那些海盗的主体应该和资本有密切的联系。
: 而当时的情况是，倭寇中的海盗虽然和资本有联系但他们并不忌惮对江南腹地作出某种侵略性举措。
: ...................
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iMx (围城) 于 (Wed Aug 29 00:15:39 2012) 提到:
查查郑成功他爸？
【 在 apche (业精于勤荒于嬉，行成于思毁于随) 的大作中提到: 】
: 怎么不算什么呢，西洋人当时在东南沿海已经很活跃了，否则也就不会占掉台湾，澳门。
: 当时打了一些仗，明军没有优势，但是西洋人优势也没有到全面入侵的地步。
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iMx (围城) 于 (Wed Aug 29 00:16:10 2012) 提到:
东林党说不能渔民整理
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 而且，我觉得明末江南商品经济井喷式的发展和隆庆开关有着极大地关系。
: 话说回来，清朝能从南直隶拎出1/2的财政收入，那个时候江南真的是浸满了油水的海绵，可惜明朝统治者太2了，有这么一块宝地财政居然捉襟见肘
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iMx (围城) 于 (Wed Aug 29 00:17:11 2012) 提到:
打过，算赢了
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 万历年间不是山寨过葡萄牙人的大炮吗？而且据说效果不错。从这点看可能确实打过吧，但是万历自己派心腹太监管海关的啊，那边油水实在太大，“1599年，明神宗食指大动，派遣宦官充当税使进入福建，月港出海商船的税银征收权也被其夺取了。”
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iMx (围城) 于 (Wed Aug 29 00:17:47 2012) 提到:
进口了很多传教士
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 再加一句，管理海关的太监老是和西洋人打交道，见识到了所谓的奇淫巧计，应该也会向皇帝吹耳边风 吧；
: 或者进贡一些好玩的西方器械，皇帝的眼界也会更广啊，更感兴趣啊（尤其是明朝那些奇葩皇帝）
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 00:20:45 2012) 提到:
【 在 iMx 的大作中提到: 】
: 进口了很多传教士
:
:
应该进口一些洋妞给万历，吹吹耳边风。
话说大哥你对历史细节了解太深了吧？看到那个兰芳共和国我直接崩溃了，真的是闻所未闻啊（估计版上大多数人和我一样）
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iMx (围城) 于 (Wed Aug 29 00:27:58 2012) 提到:
利玛窦 你听说过吧？
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 应该进口一些洋妞给万历，吹吹耳边风。
: 话说大哥你对历史细节了解太深了吧？看到那个兰芳共和国我直接崩溃了，真的是闻所未闻啊（估计版上大多数人和我一样）
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fbf (还没想好) 于 (Wed Aug 29 00:52:25 2012) 提到:
没有思想启蒙，这些所谓资产阶级萌芽都是浮云，不可能导致资本主义。
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 但是感觉他们是先进阶级工商阶级的代表啊（“传说中的资产阶级政党”）。
: 隆庆开关后，东南一带的商业发展很快（百度百科：全世界生产的白银总量的1/3 涌入中国，共计约3.53 亿两，保守估计，目前重新估计约为5亿两。并且全球2/3 的贸易与中国有关。），东林党应该是中国历史上第一个大规模登上政治舞台的新兴阶级的代表。而且不让征收工商阶级的税收，增加农民的税收会逼着农民变成产业工人（类似英国的圈地运动），但是个人感觉增加农民税收应该只在东南一带实行，毕竟只有这一带才有足够的产业吸收失业的农民，放别的地方就得造反了。
: 但是作为新兴阶级的代表的他们本来应该很NB的，为啥能力这么2？
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 01:00:19 2012) 提到:
虽然我也觉得当时需要启蒙思想家，但是暴力启蒙的结果真的不一定好。法国大革命后反反复复革命了多少回，给国家带来的创伤不是一点点的吧？古斯塔夫的那本《乌合之众》应该包含了对这种暴力启蒙造成革命成瘾的民族性格的反思。
相反英国式的革命可能更好一点
【 在 fbf 的大作中提到: 】
: 没有思想启蒙，这些所谓资产阶级萌芽都是浮云，不可能导致资本主义。
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XYK359 (XYK359) 于 (Wed Aug 29 06:39:45 2012) 提到:
呵呵，百花齐放
【 在 Xiaopengyou (小朋友) 的大作中提到: 】
: 一帮键委罢了
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chaobill (若我离去,后会无期) 于 (Wed Aug 29 08:45:26 2012) 提到:
关税还是不如大宋吧。
大宋的靠关税都富得流油
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 知道啊，但是主帖里我说了隆庆开关啊。和倭寇比起来，西洋人不算什么吧，明朝后期没有闭关锁国，而且你看这一段：
: “隆庆开关”之后，这一手治根的办法果然见效，从此“倭渐不为患”(《明史·兵志三》)。尽管隆庆初年的开放海禁，并不彻底，政府依然通过发放许可证（“由引”）的计划经济方式进行调控，并且严禁海商前往日本。但是，民间被抑制的商业活力依然喷涌而出，“于是五方之贾
: 隆庆开关后由于关税所得巨大，后面的明朝皇帝（可以看一下万历年间的zil基本上就没动力闭关了，而且还可以制海患
: ...................
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ferrariF1 (半岛之鹰) 于 (Wed Aug 29 08:46:38 2012) 提到:
东林党不是一帮文人秀才么？
【 在 MarvelousYY 的大作中提到: 】
: 但是感觉他们是先进阶级工商阶级的代表啊（“传说中的资产阶级政党”）。
: 隆庆开关后，东南一带的商业发展很快（百度百科：全世界生产的白银总量的1/3 涌入中国，共计约3.53 亿两，保守估计，目前重新估计约为5亿两。并且全球2/3 的贸易与中国有关。），东林党应该是中国历史上第一个大规模登上政治舞台的新兴阶级的代表。而且不让征收工商阶级的税收，增加农民的税收会逼着农民变成产业工人（类似英国的圈地运动），但是个人感觉增加农民税收应该只在东南一带实行，毕竟只有这一带才有足够的产业吸收失业的农民，放别的地方就得造反了。
: 但是作为新兴阶级的代表的他们本来应该很NB的，为啥能力这么2？
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skyend (随风直到夜郎西) 于 (Wed Aug 29 09:40:52 2012) 提到:
你以为国外党争少啊？
【 在 apche (业精于勤荒于嬉，行成于思毁于随) 的大作中提到: 】
: 有钱和有力是两码事，现代犹太人要不是二战被残杀，也不会有今天的以色列和在美国的强大影响力。
: 儒家文化太强调内耗，整天就是党争不断，看不出一点对外的眼光和侵略性
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 12:35:49 2012) 提到:
【 在 chaobill 的大作中提到: 】
: 关税还是不如大宋吧。
: 大宋的靠关税都富得流油
这个就不清楚了，但是考虑到明朝中期由于西方人的殖民运动，世界贸易市场开始出现，再加上航海技术的发展，贸易量应该大于宋朝。但是关税这个就不好说了。
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 12:38:45 2012) 提到:
【 在 ferrariF1 的大作中提到: 】
: 东林党不是一帮文人秀才么？
是啊。但是你看他们提出的一些财政政策，感觉是有利于工商业发展的，再考虑他们的大本营苏州是当时商品经济最发达的地方
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gas (汽油) 于 (Wed Aug 29 12:43:17 2012) 提到:
资本家本来就是这样的，所以最初发展起来的是英国，因为没有外敌。
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Sat Aug 25 23:53:45 2012), 站内
:
: 市民是资本家雇佣的，给资本家呐喊助威的。
: 再说国家都不行了，还不给国家出力，只顾自己，这有些太自私了
: 现在资本家其实也是如此
:
: 【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: : 这个是不同的概念吧？苏州市民的运动感觉有点像资本主义社会的工人运动了
:
:
: --
: 事实肯定不是如此，因为足球界的最高水平对决中，赢球的永远不是最强的，而是最有决心的一方。
: 许多唱情歌的歌手从未爱过，这是最可笑的事，也是最合乎常理的事。爱过就不会唱得这么陶醉了。
: 人们总想以最适合于他自己的方式，画出一幅简单的和可理解的世界图像，然后他就试图用他的这种世界体系来代替经验的世界，并征服后者。
: 发展独立思考和独立判断的一般能力，应当始终放在首位，而不应当把获得专业知识放在首位。如果一个人掌握了他的学科的基础理论，并且学会了独立地思考和工作，他必定会找到他自己的道路，而且比起那种主要以获得细节知识为其培训内容的人来，他一定会更好地适应进步和变化
:
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 60.2.159.*]
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 12:45:12 2012) 提到:
【 在 gas 的大作中提到: 】
: 资本家本来就是这样的，所以最初发展起来的是英国，因为没有外敌。
:荷兰
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yryan (努力~) 于 (Wed Aug 29 12:45:42 2012) 提到:
把地圈了，工作岗位在哪里？
全国都剥削农民，流民怎么办？
中国这么大，又缺乏有效的制衡体系，自然只能干坏事了。
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 但是感觉他们是先进阶级工商阶级的代表啊（“传说中的资产阶级政党”）。
: 隆庆开关后，东南一带的商业发展很快（百度百科：全世界生产的白银总量的1/3 涌入中国，共计约3.53 亿两，保守估计，目前重新估计约为5亿两。并且全球2/3 的贸易与中国有关。），东林党应该是中国历史上第一个大规模登上政治舞台的新兴阶级的代表。而且不让征收工商阶
: 但是作为新兴阶级的代表的他们本来应该很NB的，为啥能力这么2？
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
gas (汽油) 于 (Wed Aug 29 12:47:02 2012) 提到:
科技水平是要长期积累的，政治地位更是一步步争取的。
明末百姓做得已经很不错了。
【 在 alextooter (望夜空，意踌躇) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Sun Aug 26 11:17:00 2012), 站内
:
: 问题是，他们没有西方资产阶级的那种能力，去搞定国王，或者去搞定技术进步，一个都不行，中国的这种原生资本主义萌芽，其实是种祸害，因为他无力进步了，发展下去和朝廷里的东林党勾结起来，导致税收减少，国家力量减弱，就像癌肿瘤一样
:
: 【 在 MarvelousYY 的大作中提到: 】
: : 但是感觉他们是先进阶级工商阶级的代表啊（“传说中的资产阶级政党”）。
: : 隆庆开关后，东南一带的商业发展很快（百度百科：全世界生产的白银总量的1/3 涌入中国，共计约3.53 亿两，保守估计，目前重新估计约为5亿两。并且全球2/3 的贸易与中国有关。），东林党应该是中国历史上第一个大规模登上政治舞台的新兴阶级的代表。而且不让征收工商阶级的税收，增加农民的税收会逼着农民变成产业工人（类似英国的圈地运动），但是个人感觉增加农民税收应该只在东南一带实行，毕竟只有这一带才有足够的产业吸收失业的农民，放别的地方就得造反了。
: : 但是作为新兴阶级的代表的他们本来应该很NB的，为啥能力这么2？
: --
: 今天有很多为了维护正义牺牲个人利益的英雄，然而，他们的付出并没有得到理解，得到的只不过是群众的不解、权威的蔑视和个人利益的损失。想起了鲁迅先生笔下的“人血馒头”，为了许多愚昧的人民甘洒热血的英雄尽管有着无尽的凄凉，但他们毕竟还是民族的英雄。
:
: 我要向英雄们致敬，不管是过去的，还是今天的。
:
: ※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 222.93.213.*]
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gas (汽油) 于 (Wed Aug 29 12:48:43 2012) 提到:
荷兰被法国虐惨了
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Wed Aug 29 12:45:12 2012), 站内
:
:
: 【 在 gas 的大作中提到: 】
: : 资本家本来就是这样的，所以最初发展起来的是英国，因为没有外敌。
: :荷兰
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 61.172.253.*]
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 12:50:36 2012) 提到:
【 在 yryan 的大作中提到: 】
: 把地圈了，工作岗位在哪里？
: 全国都剥削农民，流民怎么办？
: 中国这么大，又缺乏有效的制衡体系，自然只能干坏事了。
对啊，这个观点对整个中国而言是正确的，但对工商业发达的东南不一定啊，产业发达可以吸收足够的流民当产业工人（圈地运动），至于粮食供应，可以进口海外的啊，而且东南一带本来就不缺粮。但是西北以及中国其他地方铁定不行，农业税加重再加自然灾害铁定得造反
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yryan (努力~) 于 (Wed Aug 29 12:51:08 2012) 提到:
其实就是一把手制度惹得祸
因为东林通过影响皇帝来影响政策
而皇帝是所谓的金口玉言，政策没有弹性，根本就是大跃进，不垮才怪
而西方资本家的利益都是和贵族逐步斗争的来的。
【 在 gas (汽油) 的大作中提到: 】
: 科技水平是要长期积累的，政治地位更是一步步争取的。
: 明末百姓做得已经很不错了。
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Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 于 (Wed Aug 29 12:51:46 2012) 提到:
算不上
主要是近代英国比较强，所以打赢荷兰的武装商船队这种屁事都能堂而皇之的写上世界史
法国吞并荷兰反而提也没提
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: :荷兰
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yryan (努力~) 于 (Wed Aug 29 12:53:31 2012) 提到:
西北一带控制在谁手里，皇帝，
皇帝的政策谁来影响，占据朝堂的资本代言人。
你指望他们出政策的时候会考虑西北么？
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 对啊，这个观点对整个中国而言是正确的，但对工商业发达的东南不一定啊，产业发达可以吸收足够的流民当产业工人（圈地运动），至于粮食供应，可以进口海外的啊，而且东南一带本来就不缺粮。但是西北以及中国其他地方铁定不行，农业税加重再加自然灾害铁定得造反
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 12:54:42 2012) 提到:
【 在 gas 的大作中提到: 】
: 荷兰被法国虐惨了
:嗯，其实美国、日本和英国都是外部环境比较好，所以发展的好；
法国大革命有一定的偶然性，丫的全民皆兵（暴力启蒙的结果）赶走了普奥联军，靠民兵干翻了正规军，而且还是陆军超强的普鲁士
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Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 于 (Wed Aug 29 12:56:51 2012) 提到:
法国大革命那个是民族主义觉醒的缘故
而且法国的全民皆兵颇有一部分是法国人互相打来打去
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: :嗯，其实美国、日本和英国都是外部环境比较好，所以发展的好；
: 法国大革命有一定的偶然性，丫的全民皆兵（暴力启蒙的结果）赶走了普奥联军，靠民兵干翻了正规军，而且还是陆军超强的普鲁士
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 12:57:48 2012) 提到:
【 在 yryan 的大作中提到: 】
: 西北一带控制在谁手里，皇帝，
: 皇帝的政策谁来影响，占据朝堂的资本代言人。
: 你指望他们出政策的时候会考虑西北么？
: ...................
感觉明末的清议有点\"议会+媒体\"结合的味道
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Konet (生当作人杰，死亦为鬼雄) 于 (Wed Aug 29 12:58:50 2012) 提到:
法国大革命正是昭示了必然性，大革命和拿破仑靠着平民兵连败各国联军，说明平民的崛起，贵族的衰落已经成为必然。
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: :嗯，其实美国、日本和英国都是外部环境比较好，所以发展的好；
: 法国大革命有一定的偶然性，丫的全民皆兵（暴力启蒙的结果）赶走了普奥联军，靠民兵干翻了正规军，而且还是陆军超强的普鲁士
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Insua (Xeneizes) 于 (Wed Aug 29 12:59:12 2012) 提到:
那个时代的普鲁士陆军已经衰落了吧，军事思想僵化，可不是七年战争可不得了
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: :嗯，其实美国、日本和英国都是外部环境比较好，所以发展的好；
: 法国大革命有一定的偶然性，丫的全民皆兵（暴力启蒙的结果）赶走了普奥联军，靠民兵干翻了正规军，而且还是陆军超强的普鲁士
☆─────────────────────────────────────☆
Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 于 (Wed Aug 29 13:00:04 2012) 提到:
法国大革命一个原因是贵族衰落
不是反过来
【 在 Konet (生当作人杰，死亦为鬼雄) 的大作中提到: 】
: 法国大革命正是昭示了必然性，大革命和拿破仑靠着平民兵连败各国联军，说明平民的崛起，贵族的衰落已经成为必然。
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 13:01:02 2012) 提到:
【 在 Mesopotamia 的大作中提到: 】
: 法国大革命那个是民族主义觉醒的缘故
: 而且法国的全民皆兵颇有一部分是法国人互相打来打去
:
早期的启蒙思想家影响蛮大的吧？法国的启蒙思想家忽悠能力太强大，煽动性强啊
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 13:02:49 2012) 提到:
【 在 Konet 的大作中提到: 】
: 法国大革命正是昭示了必然性，大革命和拿破仑靠着平民兵连败各国联军，说明平民的崛起，贵族的衰落已经成为必然。
:
这句话也对
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arsenal (-_-) 于 (Wed Aug 29 13:02:50 2012) 提到:
大革命时代的法军战术进步巨大，其他国家比法军可以说都属于军事思想僵化
【 在 Insua (Xeneizes) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Wed Aug 29 12:59:12 2012), 站内
:
: 那个时代的普鲁士陆军已经衰落了吧，军事思想僵化，可不是七年战争可不得了
: 【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: : :嗯，其实美国、日本和英国都是外部环境比较好，所以发展的好；
: : 法国大革命有一定的偶然性，丫的全民皆兵（暴力启蒙的结果）赶走了普奥联军，靠民兵干翻了正规军，而且还是陆军超强的普鲁士
:
:
: --
: 共和国二年，太祖敕书凯申曰：若降，必以四职许汝，曰总后军需部部长，曰交通部全国运输管理处处长，曰北京地质学院地图测绘系教授，曰作协应用文写作研究中心主任。
: 凯申览书大喜，欲应之，或云，此讥明公耳。凯申方始悟，愤而辞之。
:
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 110.17.170.*]
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arsenal (-_-) 于 (Wed Aug 29 13:03:03 2012) 提到:
其实也是些公知
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Wed Aug 29 13:01:02 2012), 站内
:
:
: 【 在 Mesopotamia 的大作中提到: 】
: : 法国大革命那个是民族主义觉醒的缘故
: : 而且法国的全民皆兵颇有一部分是法国人互相打来打去
: :
: 早期的启蒙思想家影响蛮大的吧？法国的启蒙思想家忽悠能力太强大，煽动性强啊
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 61.172.253.*]
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NMD2002 (>>>>---------->) 于 (Wed Aug 29 13:03:05 2012) 提到:
最近一次是在2004年 不少报纸上转载过兰芳共和国的事情
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 应该进口一些洋妞给万历，吹吹耳边风。
: 话说大哥你对历史细节了解太深了吧？看到那个兰芳共和国我直接崩溃了，真的是闻所未闻啊（估计版上大多数人和我一样）
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 13:05:03 2012) 提到:
【 在 Insua 的大作中提到: 】
: 那个时代的普鲁士陆军已经衰落了吧，军事思想僵化，可不是七年战争可不得了
:
不对吧？我记得以前看一本书介绍普鲁士的时候这样说“别的国家都是靠军队力量国家，而普鲁士国家存在的目的就是为了支撑军队”,一直是军国主义国家啊
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ruster (建议刑法设立卢瑟罪和猥琐罪) 于 (Wed Aug 29 13:05:14 2012) 提到:
明末工商阶级和中层官吏以及知识分子是不分家的
【 在 DaNeiMiTan (零零发) 的大作中提到: 】
: 你再仔细看看，东林党并不是工商阶级的代表，成分比较复杂，可以说是有一部分东林党人带有资产阶级色彩，但实际上还是属于士的范畴，反而，当时很多商人是托庇于当时的官僚和有功名的儒生。
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Konet (生当作人杰，死亦为鬼雄) 于 (Wed Aug 29 13:05:19 2012) 提到:
衰落和崛起是相对的，没有平民崛起，哪显得贵族衰落？
热兵器发展的巨大威力和易操作性使得数量可以明显压倒质量。贵族的特权建立在什么基础上？追根究底就是暴力。
冷兵器时代几百骑士就可以打败几千甚至上万农民，热兵器时代，法国大革命和拿破仑告诉了贵族：你小子不行了！你要和我们打也得靠平民！！
然后平民时代就来到了
【 在 Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 的大作中提到: 】
: 法国大革命一个原因是贵族衰落
: 不是反过来
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ruster (建议刑法设立卢瑟罪和猥琐罪) 于 (Wed Aug 29 13:09:08 2012) 提到:
明末工商阶层和士林就是你这么想的，最好朝廷把西北和中原汉人统统变成流民，他们
就有的是廉价劳动力了。
不过没想到的是，他们选择的代理人太饭桶，连一群少数民族文盲猎户和饥民都打不过。
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 对啊，这个观点对整个中国而言是正确的，但对工商业发达的东南不一定啊，产业发达可以吸收足够的流民当产业工人（圈地运动），至于粮食供应，可以进口海外的啊，而且东南一带本来就不缺粮。但是西北以及中国其他地方铁定不行，农业税加重再加自然灾害铁定得造反
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ruster (建议刑法设立卢瑟罪和猥琐罪) 于 (Wed Aug 29 13:10:30 2012) 提到:
关税不少。
但是明代一直粮食不足
碰上天灾，多少关税也填不平农业窟窿。
你看埃及缺钱还是巴林缺钱？
农业废掉就萎了
明政府还不如埃及政府呢。
【 在 chaobill (若我离去,后会无期) 的大作中提到: 】
: 关税还是不如大宋吧。
: 大宋的靠关税都富得流油
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ruster (建议刑法设立卢瑟罪和猥琐罪) 于 (Wed Aug 29 13:11:13 2012) 提到:
法国大革命之前平民就闹事很多次了吧
【 在 Konet (生当作人杰，死亦为鬼雄) 的大作中提到: 】
: 衰落和崛起是相对的，没有平民崛起，哪显得贵族衰落？
: 热兵器发展的巨大威力和易操作性使得数量可以明显压倒质量。贵族的特权建立在什么基础上？追根究底就是暴力。
: 冷兵器时代几百骑士就可以打败几千甚至上万农民，热兵器时代，法国大革命和拿破仑告诉了贵族：你小子不行了！你要和我们打也得靠平民！！
: ...................
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Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 于 (Wed Aug 29 14:10:47 2012) 提到:
法国的贵族衰落是王权强盛的结果
不是平民崛起的结果
【 在 Konet (生当作人杰，死亦为鬼雄) 的大作中提到: 】
: 衰落和崛起是相对的，没有平民崛起，哪显得贵族衰落？
: 热兵器发展的巨大威力和易操作性使得数量可以明显压倒质量。贵族的特权建立在什么基础上？追根究底就是暴力。
: 冷兵器时代几百骑士就可以打败几千甚至上万农民，热兵器时代，法国大革命和拿破仑告诉了贵族：你小子不行了！你要和我们打也得靠平民！！
: ...................
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Flatfoosie (like to eat ginger juice preserved egg) 于 (Wed Aug 29 14:51:58 2012) 提到:
几百年后的今天产业工人这么多，尚且没有一个如工党一样代表工人阶级的政党，何况明末乎！
东林党主要还是地主们。或者是穷书生考了功名后变成地主，无一例外。
【 在 MarvelousYY 的大作中提到: 】
: 但是你看看魏忠贤去苏州抓人的时候，苏州市民的反映。当时苏州应该是中国资本主义最发达的地方，市民（工商阶级应该占很大一部分）一边倒的支持东林党，10天拒绝使用天启官钱。所以他们应该算的上市进步意义的“政党”（经济政策上主要代表工商阶级的利益）。
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baoca (boca) 于 (Wed Aug 29 15:27:48 2012) 提到:
明显不会逼着农民变成产业工人，事实也证明只会使国家陷于内战，国力凋敝，最后完蛋的不是农民是自己。
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 但是感觉他们是先进阶级工商阶级的代表啊（“传说中的资产阶级政党”）。
: 隆庆开关后，东南一带的商业发展很快（百度百科：全世界生产的白银总量的1/3 涌入中国，共计约3.53 亿两，保守估计，目前重新估计约为5亿两。并且全球2/3 的贸易与中国有关。），东林党应该是中国历史上第一个大规模登上政治舞台的新兴阶级的代表。而且不让征收工商阶级的税收，增加农民的税收会逼着农民变成产业工人（类似英国的圈地运动），但是个人感觉增加农民税收应该只在东南一带实行，毕竟只有这一带才有足够的产业吸收失业的农民，放别的地方就得造反了。
: 但是作为新兴阶级的代表的他们本来应该很NB的，为啥能力这么2？
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baoca (boca) 于 (Wed Aug 29 15:28:36 2012) 提到:
那是因为，历史是士写的。
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 但是你看看魏忠贤去苏州抓人的时候，苏州市民的反映。当时苏州应该是中国资本主义最发达的地方，市民（工商阶级应该占很大一部分）一边倒的支持东林党，10天拒绝使用天启官钱。所以他们应该算的上市进步意义的“政党”（经济政策上主要代表工商阶级的利益）。
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iMx (围城) 于 (Wed Aug 29 15:58:19 2012) 提到:
如果皇帝有这金口，明朝不会垮
明朝的官员对政策影响很大
明朝官员对科技并不排斥，你可以查查利玛窦的待遇
【 在 yryan (努力~) 的大作中提到: 】
: 其实就是一把手制度惹得祸
: 因为东林通过影响皇帝来影响政策
: 而皇帝是所谓的金口玉言，政策没有弹性，根本就是大跃进，不垮才怪
: ...................
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 16:40:51 2012) 提到:
这些都不是根本，根本的是中国没有产生内生的科技革新的因子
不要说明朝末年，现在这个也不咋地
现在我朝靠外来输入技术，差距要说也不大，但没有内生的科技革新，
明末也一样
【 在 apche (业精于勤荒于嬉，行成于思毁于随) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Tue Aug 28 23:17:21 2012), 站内
:
: 我觉得光工商业发达还算不上资本主义，资本主义是一种逐利外加扩张的经济模式。
: 光发展工商业，缺乏那种侵略性，还是挣了钱买田置地，或者享乐，顶多是犹太人当年那种模式。英国法国的资本主义发展都伴随着猛烈的对外扩张，在明末，根本看不到，
: 非但没有侵略性，连自保都不行
: 【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: : 嗯 。说东林是工商经济代表可能确实有点主观，但是我觉得对江南一带经济水平的推断很充分啊。
: : 至于细节性的史料确实不好找，而且最近也没时间找，不知道版上有没有人做过这方面的研究
:
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 221.222.19.*]
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cenny (衣不如新) 于 (Wed Aug 29 16:42:06 2012) 提到:
官本位思想吧
说白了就是斗争或者竞争思想
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 这些都不是根本，根本的是中国没有产生内生的科技革新的因子
: 不要说明朝末年，现在这个也不咋地
: 现在我朝靠外来输入技术，差距要说也不大，但没有内生的科技革新，
: ...................
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 16:50:27 2012) 提到:
武力扩张海外殖民、远洋航行、巨量资本积累都不是资本主义，要是这个算，那西班牙帝国应该是世界第一大帝国
再往前，阿拉伯帝国也很猛
【 在 skyend (随风直到夜郎西) 的大作中提到: 】
: 其实还是有很多征兆的
: 比方说郑成功他爸郑芝龙的海盗队伍就相当了得
: 这明显是资本主义初期的象征之一
: ...................
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 16:51:17 2012) 提到:
恰恰科技革新才是资本主义的核心，没有生产力大发展，哪来资本主义，
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 个人觉得资本主义内核是市场经济（可能不太正确），科技文化等则是附加品，而我所提的东林是工商阶级的代表意思就是明末江南资本开始寻找政治出口，至于侵略性这种细节性的东西现在找史料确实不好找，而且资本主义早起的侵略性是为了完成资本的积累
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 17:03:20 2012) 提到:
其实那时候也没什么人能打过英国，英国海军很强大，
即使西班牙全盛时期，无敌舰队也碰了一鼻子灰，知难而退
【 在 gas (汽油) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Wed Aug 29 12:43:17 2012), 站内
:
: 资本家本来就是这样的，所以最初发展起来的是英国，因为没有外敌。
: 【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: : 标 题: Re: 虽然东林党很废
: : 发信站: 水木社区 (Sat Aug 25 23:53:45 2012), 站内
: :
: : 市民是资本家雇佣的，给资本家呐喊助威的。
: : 再说国家都不行了，还不给国家出力，只顾自己，这有些太自私了
: : 现在资本家其实也是如此
: :
: : 【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: : : 这个是不同的概念吧？苏州市民的运动感觉有点像资本主义社会的工人运动了
: :
: :
: : --
: : 事实肯定不是如此，因为足球界的最高水平对决中，赢球的永远不是最强的，而是最有决心的一方。
: : 许多唱情歌的歌手从未爱过，这是最可笑的事，也是最合乎常理的事。爱过就不会唱得这么陶醉了。
: : 人们总想以最适合于他自己的方式，画出一幅简单的和可理解的世界图像，然后他就试图用他的这种世界体系来代替经验的世界，并征服后者。
: : 发展独立思考和独立判断的一般能力，应当始终放在首位，而不应当把获得专业知识放在首位。如果一个人掌握了他的学科的基础理论，并且学会了独立地思考和工作，他必定会找到他自己的道路，而且比起那种主要以获得细节知识为其培训内容的人来，他一定会更好地适应进步和变化
: :
: :
: : ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 60.2.159.*]
:
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 211.99.222.*]
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 17:04:38 2012) 提到:
其实就是拿破仑太牛，战术革新大师
炮战巨人
【 在 arsenal (-_-) 的大作中提到: 】
: 大革命时代的法军战术进步巨大，其他国家比法军可以说都属于军事思想僵化
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Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 于 (Wed Aug 29 17:04:39 2012) 提到:
无敌舰队也就占西班牙舰队的几分之一
后来西班牙还狠打了英国
那阵子西班牙远远比英国强盛
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 其实那时候也没什么人能打过英国，英国海军很强大，
: 即使西班牙全盛时期，无敌舰队也碰了一鼻子灰，知难而退
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arsenal (-_-) 于 (Wed Aug 29 17:14:54 2012) 提到:
我国历史书比较简单，搞的人民群众以为无敌舰队挂了之后西班牙海军都死光了
其实腓力二世没几年又遭了一大堆船
【 在 Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Wed Aug 29 17:04:39 2012), 站内
:
: 无敌舰队也就占西班牙舰队的几分之一
:
: 后来西班牙还狠打了英国
:
: 那阵子西班牙远远比英国强盛
:
: 【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: : 其实那时候也没什么人能打过英国，英国海军很强大，
: : 即使西班牙全盛时期，无敌舰队也碰了一鼻子灰，知难而退
:
:
: --
: 因为生活困难，本人出售河图、天书、麒麟、灵龟、庆云、嘉禾、狐狸叫声CD；代学狐狸
: 叫，解说星相传播童谣、代编谶语、代写劝进表、定制独眼石人（包埋）、代书黄帛绢书
: （免费入鱼腹），另有怒斩妖蛇、气冲霄汉、黄龙现江、凤凰来仪等多项业务，接受订制
: 传国玉玺、帝冠龙袍。如需主持开国仪式、登基大典，另外收费。
: 出租九鼎，承接皇城、皇家园林、皇家陵墓修筑业务，可代编写家谱（上溯至三皇五帝，
: 如有特殊要求另行收费）。另：本人具有数次主持禅让的经验！
:
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 218.201.112.*]
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 17:16:08 2012) 提到:
灭不了就是了，而英国人靠其科技优势迟早占据绝对上风
要是按照前面那些人观点，航海、巨量资本积累、自由贸易等等就是资本主义的话，那西班牙应该是资本主义第一帝国了，可惜这个是英国，西班牙其实连资本主义影子还没摸到
【 在 Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 的大作中提到: 】
: 无敌舰队也就占西班牙舰队的几分之一
: 后来西班牙还狠打了英国
: 那阵子西班牙远远比英国强盛
: ...................
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 17:17:03 2012) 提到:
说白了就是有钱呗。真正的完成了原始积累的人，当然也永远就是原始积累了
【 在 arsenal (-_-) 的大作中提到: 】
: 我国历史书比较简单，搞的人民群众以为无敌舰队挂了之后西班牙海军都死光了
: 其实腓力二世没几年又遭了一大堆船
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Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 于 (Wed Aug 29 17:17:26 2012) 提到:
十六世纪英国人没啥科技优势
当时的科技优势在西班牙这边
不管海军还是陆军都是西班牙强于英国
可惜西班牙挨着法国这个庞然大物
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 灭不了就是了，而英国人靠其科技优势迟早占据绝对上风
: 要是按照前面那些人观点，航海、巨量资本积累、自由贸易等等就是资本主义的话，那西班牙应该是资本主义第一帝国了，可惜这个是英国，西班牙其实连资本主义影子还没摸到
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arsenal (-_-) 于 (Wed Aug 29 17:19:53 2012) 提到:
你都在说啥啊……
西班牙的主要问题是皇帝要建立天主教帝国，把钱都用来充当世界警察了
根本就没有建设资本主义的想法
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Wed Aug 29 17:16:08 2012), 站内
:
: 灭不了就是了，而英国人靠其科技优势迟早占据绝对上风
: 要是按照前面那些人观点，航海、巨量资本积累、自由贸易等等就是资本主义的话，那西班牙应该是资本主义第一帝国了，可惜这个是英国，西班牙其实连资本主义影子还没摸到
:
: 【 在 Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 的大作中提到: 】
: : 无敌舰队也就占西班牙舰队的几分之一
: : 后来西班牙还狠打了英国
: : 那阵子西班牙远远比英国强盛
: : ...................
:
: --
: 事实肯定不是如此，因为足球界的最高水平对决中，赢球的永远不是最强的，而是最有决心的一方。
: 许多唱情歌的歌手从未爱过，这是最可笑的事，也是最合乎常理的事。爱过就不会唱得这么陶醉了。
: 人们总想以最适合于他自己的方式，画出一幅简单的和可理解的世界图像，然后他就试图用他的这种世界体系来代替经验的世界，并征服后者。
: 发展独立思考和独立判断的一般能力，应当始终放在首位，而不应当把获得专业知识放在首位。如果一个人掌握了他的学科的基础理论，并且学会了独立地思考和工作，他必定会找到他自己的道路，而且比起那种主要以获得细节知识为其培训内容的人来，他一定会更好地适应进步和变化
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 60.2.159.*]
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skyend (随风直到夜郎西) 于 (Wed Aug 29 17:25:35 2012) 提到:
西班牙显然属于为王前驱的角色
没有西班牙，就没有英国
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 灭不了就是了，而英国人靠其科技优势迟早占据绝对上风
: 要是按照前面那些人观点，航海、巨量资本积累、自由贸易等等就是资本主义的话，那西班牙应该是资本主义第一帝国了，可惜这个是英国，西班牙其实连资本主义影子还没摸到
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 17:38:10 2012) 提到:
【 在 Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Wed Aug 29 17:17:26 2012), 站内
:
: 十六世纪英国人没啥科技优势
这个我不赞同，英国人当时已经有牛顿那批人了。
:
: 当时的科技优势在西班牙这边
:
: 不管海军还是陆军都是西班牙强于英国
航海早，抢到了足够多的钱吧
:
: 可惜西班牙挨着法国这个庞然大物
:
: 【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: : 灭不了就是了，而英国人靠其科技优势迟早占据绝对上风
: : 要是按照前面那些人观点，航海、巨量资本积累、自由贸易等等就是资本主义的话，那西班牙应该是资本主义第一帝国了，可惜这个是英国，西班牙其实连资本主义影子还没摸到
:
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: 因为生活困难，本人出售河图、天书、麒麟、灵龟、庆云、嘉禾、狐狸叫声CD；代学狐狸
: 叫，解说星相传播童谣、代编谶语、代写劝进表、定制独眼石人（包埋）、代书黄帛绢书
: （免费入鱼腹），另有怒斩妖蛇、气冲霄汉、黄龙现江、凤凰来仪等多项业务，接受订制
: 传国玉玺、帝冠龙袍。如需主持开国仪式、登基大典，另外收费。
: 出租九鼎，承接皇城、皇家园林、皇家陵墓修筑业务，可代编写家谱（上溯至三皇五帝，
: 如有特殊要求另行收费）。另：本人具有数次主持禅让的经验！
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 218.201.112.*]
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 17:39:15 2012) 提到:
【 在 arsenal (-_-) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Wed Aug 29 17:19:53 2012), 站内
:
: 你都在说啥啊……
我只是说：航海、巨量资本积累、自由贸易等等都不是资本主义必要条件，板牙也证实了这一点
: 西班牙的主要问题是皇帝要建立天主教帝国，把钱都用来充当世界警察了
: 根本就没有建设资本主义的想法
: 【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: : 标 题: Re: 虽然东林党很废
: : 发信站: 水木社区 (Wed Aug 29 17:16:08 2012), 站内
: :
: : 灭不了就是了，而英国人靠其科技优势迟早占据绝对上风
: : 要是按照前面那些人观点，航海、巨量资本积累、自由贸易等等就是资本主义的话，那西班牙应该是资本主义第一帝国了，可惜这个是英国，西班牙其实连资本主义影子还没摸到
: :
: : 【 在 Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 的大作中提到: 】
: : : 无敌舰队也就占西班牙舰队的几分之一
: : : 后来西班牙还狠打了英国
: : : 那阵子西班牙远远比英国强盛
: : : ...................
: :
: : --
: : 事实肯定不是如此，因为足球界的最高水平对决中，赢球的永远不是最强的，而是最有决心的一方。
: : 许多唱情歌的歌手从未爱过，这是最可笑的事，也是最合乎常理的事。爱过就不会唱得这么陶醉了。
: : 人们总想以最适合于他自己的方式，画出一幅简单的和可理解的世界图像，然后他就试图用他的这种世界体系来代替经验的世界，并征服后者。
: : 发展独立思考和独立判断的一般能力，应当始终放在首位，而不应当把获得专业知识放在首位。如果一个人掌握了他的学科的基础理论，并且学会了独立地思考和工作，他必定会找到他自己的道路，而且比起那种主要以获得细节知识为其培训内容的人来，他一定会更好地适应进步和变化
: :
: :
: : ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 60.2.159.*]
:
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: --
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 114.253.135.*]
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 17:40:43 2012) 提到:
【 在 skyend (随风直到夜郎西) 的大作中提到: 】
: 西班牙显然属于为王前驱的角色
: 没有西班牙，就没有英国
这个相当joke，也许你说发现美洲大陆吧。可以让英国人移民
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 17:50:38 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 灭不了就是了，而英国人靠其科技优势迟早占据绝对上风
: 要是按照前面那些人观点，航海、巨量资本积累、自由贸易等等就是资本主义的话，那西班牙应该是资本主义第一帝国了，可惜这个是英国，西班牙其实连资本主义影子还没摸到
:
西班牙基本就是掠夺原材料吧，而且后面整个大西洋的贸易中转站是英国。和英国殖民地不同，西班牙并不发展殖民地的加工业而只把其作为原料产地加以掠夺，所有西属美洲的特产和资源都会通过船只（参见西班牙珍宝船队）运回本土。掠夺不算贸易吧？而且西班牙后面不是被荷兰人抄了吗？
如果核心是技术，苏联人肯定是资本主义了。
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 17:56:28 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 我只是说：航海、巨量资本积累、自由贸易等等都不是资本主义必要条件，板牙也证实了这一点
: :
但是你还是没有给出西班牙内部工商业发达的证据啊，你只是给了外部冲击的情况，但没有论证这些对西班牙国内商品经济的影响。
而明末江南一带商品经济很发达我论述的很清楚了
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 17:58:49 2012) 提到:
板牙能造大船环球航行，还能和中国做丝绸瓷器贸易，这不算大买卖么？
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 但是你还是没有给出西班牙内部工商业发达的证据啊，你只是给了外部冲击的情况，但没有论证这些对西班牙国内商品经济的影响。
: 而明末江南一带商品经济很发达我论述的很清楚了
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 18:00:26 2012) 提到:
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 西班牙基本就是掠夺原材料吧，而且后面整个大西洋的贸易中转站是英国。和英国殖民地不同，西班牙并不发展殖民地的加工业而只把其作为原料产地加以掠夺，所有西属美洲的特产和资源都会通过船只（参见西班牙珍宝船队）运回本土。掠夺不算贸易吧？而且西班牙后面不是被荷兰
谁说西班牙不贸易，和中国不就在贸易么，那时候船队运东西到欧洲就是暴利贸易，否则中国怎么挣那么多的白银。
: 如果核心是技术，苏联人肯定是资本主义了。
那是，苏联帝国是资本主义的下一阶段，社会主义。
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 18:01:10 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 板牙能造大船环球航行，还能和中国做丝绸瓷器贸易，这不算大买卖么？
:
内部的啊，内部产业结构的变化啊。
比如你说的瓷器买卖，中国瓷器出口使瓷器工人增多，资本家增多
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 18:02:39 2012) 提到:
西班牙造远洋帆船，水手服役船上，俨然都是大买卖
西班牙才多大点国家
你既然论证了中国能挣那么多白银，可想板牙船队规模和他们挣得数目有多么巨大
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 内部的啊，内部产业结构的变化啊。
: 比如你说的瓷器买卖，中国瓷器出口使瓷器工人增多，资本家增多
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 18:03:31 2012) 提到:
另外南欧那边必然也有不少手工业的，应该和意大利类似，意大利那时候就是手工业很发达
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 西班牙造远洋帆船，水手服役船上，俨然都是大买卖
: 西班牙才多大点国家
: 你既然论证了中国能挣那么多白银，可想板牙船队规模和他们挣得数目有多么巨大
: ...................
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 18:11:39 2012) 提到:
【 在 arsenal 的大作中提到: 】
: 大革命时代的法军战术进步巨大，其他国家比法军可以说都属于军事思想僵化
:大革命初期没有技术进步吧？但还是赢了
“迪穆里埃兹将军在瓦尔米 [ 译者注：法国马恩省的一
个村庄。 ] 用大炮出人意料地击退普鲁士军队以后，全国顿时受到鼓舞。他接着出兵攻占
奥地利在尼德兰的行省，革命的共和国一举占领了路易十四奋斗四十年而未到手的广大地
区。”
荷兰这个时候就被占了，悲催
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chaobill (若我离去,后会无期) 于 (Wed Aug 29 18:13:44 2012) 提到:
西班牙和葡萄牙瓜分世界。他们只能在南美，瞄了一下，原来菲律宾也在那条经线范围内。
才去瓜分菲律宾的
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 西班牙造远洋帆船，水手服役船上，俨然都是大买卖
: 西班牙才多大点国家
: 你既然论证了中国能挣那么多白银，可想板牙船队规模和他们挣得数目有多么巨大
: ...................
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 18:17:01 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 西班牙造远洋帆船，水手服役船上，俨然都是大买卖
: 西班牙才多大点国家
: 你既然论证了中国能挣那么多白银，可想板牙船队规模和他们挣得数目有多么巨大
: ...................
大哥，我论证的国内的部分没有用白银（经济学里面的货币中性），而且隆庆开关只是我论证的背景以及猜测江南变化的原因，我是用税收和漕运，农业中心的转移以及基本的经济学概念来证明江南商品经济很发达的。
而且至于你说的技术，我想前面帖子里面关于技术函数的论述也应该很清楚吧。
无论革命还是改革都是国内条件是最主要的因素啊
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 18:19:37 2012) 提到:
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: :大革命初期没有技术进步吧？但还是赢了
战术革新是有的，拿破仑就是大炮达人，法国人更擅长使用大炮
: “迪穆里埃兹将军在瓦尔米 [ 译者注：法国马恩省的一
: 个村庄。 ] 用大炮出人意料地击退普鲁士军队以后，全国顿时受到鼓舞。他接着出兵攻占
: ...................
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 18:24:37 2012) 提到:
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 大哥，我论证的国内的部分没有用白银（经济学里面的货币中性），而且隆庆开关只是我论证的背景以及猜测江南变化的原因，我是用税收和漕运，农业中心的转移以及基本的经济学概念来证明江南商品经济很发达的。
最关键的，税收是清朝事情吧，应该是分工的关系，江南据说更多的种植经济作物，产值高，就像单位面积种菜远比种粮食收益高
漕运粮食的话只能证明粮食单位产量高，能养活比本地人口更多的人
: 而且至于你说的技术，我想前面帖子里面关于技术函数的论述也应该很清楚吧。
没看到，我要说的观点是，中国技术落后而且没有内生的技术革新的因子
: 无论革命还是改革都是国内条件是最主要的因素啊
: ...................
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skyend (随风直到夜郎西) 于 (Wed Aug 29 18:44:20 2012) 提到:
至少西班牙掠夺来的金银，最后都流入了欧洲市场吧
没有这批金银，资本主义是否能发展起来是个很大的问题
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 这个相当joke，也许你说发现美洲大陆吧。可以让英国人移民
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 19:02:43 2012) 提到:
肯定能，欧洲起来的关键是牛顿之类科学家，欧洲的贵族普遍热衷科学并投资科学或者自己献身科学，只要生产力持续提升，欧洲的崛起就是时间问题。
金银远不是有决定性的，其实中国通过贸易保护之类积累了巨量金银，但都搞了奢侈消费修了建筑了，象鸦片战争不就是中国挣得太猛，弄得英国人撑不住最后靠鸦片弥补差额了
【 在 skyend (随风直到夜郎西) 的大作中提到: 】
: 至少西班牙掠夺来的金银，最后都流入了欧洲市场吧
: 没有这批金银，资本主义是否能发展起来是个很大的问题
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skyend (随风直到夜郎西) 于 (Wed Aug 29 19:04:21 2012) 提到:
牛顿的产生有偶然性也有必然性
没有牛顿还有莱布尼兹，对不对？
但是显然新大陆的发现和金银的流入为资本的原始积累创造了条件
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 肯定能，欧洲起来的关键是牛顿之类科学家，欧洲的贵族普遍热衷科学并投资科学或者自己献身科学，只要生产力持续提升，欧洲的崛起就是时间问题。
: 金银远不是有决定性的，其实中国通过贸易保护之类积累了巨量金银，但都搞了奢侈消费修了建筑了，象鸦片战争不就是中国挣得太猛，弄得英国人撑不住最后靠鸦片弥补差额了
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 19:08:52 2012) 提到:
【 在 skyend (随风直到夜郎西) 的大作中提到: 】
: 牛顿的产生有偶然性也有必然性
牛顿确实有其偶然性，但持续的产生瓦特、卡文迪许、达尔文、焦耳、法拉第、麦克斯韦、卢瑟福就一定不是偶然
: 没有牛顿还有莱布尼兹，对不对？
: 但是显然新大陆的发现和金银的流入为资本的原始积累创造了条件
金银相信有推动加速作用，但我认为是次要原因，不是主要原因。金银在斯坦福手里是投资大学的，在明清富豪手中是投资房产官位的
: ...................
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Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 于 (Wed Aug 29 19:10:04 2012) 提到:
牛顿之前四百年西欧就有大学了
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 肯定能，欧洲起来的关键是牛顿之类科学家，欧洲的贵族普遍热衷科学并投资科学或者自己献身科学，只要生产力持续提升，欧洲的崛起就是时间问题。
: 金银远不是有决定性的，其实中国通过贸易保护之类积累了巨量金银，但都搞了奢侈消费修了建筑了，象鸦片战争不就是中国挣得太猛，弄得英国人撑不住最后靠鸦片弥补差额了
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 19:13:26 2012) 提到:
所以说，这更加说明，内因才是主要的，而不是什么掠夺来的金银
欧洲有很多研究自然的传统，象孟德尔选种，研究遗传理论，所用方法俨然看上去不像似他发明的，而是欧洲本来就有的选育种子的方法
【 在 Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Wed Aug 29 19:10:04 2012), 站内
:
: 牛顿之前四百年西欧就有大学了
:
:
: 【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: : 肯定能，欧洲起来的关键是牛顿之类科学家，欧洲的贵族普遍热衷科学并投资科学或者自己献身科学，只要生产力持续提升，欧洲的崛起就是时间问题。
: : 金银远不是有决定性的，其实中国通过贸易保护之类积累了巨量金银，但都搞了奢侈消费修了建筑了，象鸦片战争不就是中国挣得太猛，弄得英国人撑不住最后靠鸦片弥补差额了
:
:
: --
: 因为生活困难，本人出售河图、天书、麒麟、灵龟、庆云、嘉禾、狐狸叫声CD；代学狐狸
: 叫，解说星相传播童谣、代编谶语、代写劝进表、定制独眼石人（包埋）、代书黄帛绢书
: （免费入鱼腹），另有怒斩妖蛇、气冲霄汉、黄龙现江、凤凰来仪等多项业务，接受订制
: 传国玉玺、帝冠龙袍。如需主持开国仪式、登基大典，另外收费。
: 出租九鼎，承接皇城、皇家园林、皇家陵墓修筑业务，可代编写家谱（上溯至三皇五帝，
: 如有特殊要求另行收费）。另：本人具有数次主持禅让的经验！
:
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 182.40.18.*]
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Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 于 (Wed Aug 29 19:14:26 2012) 提到:
没有足够的货币是产生不了市场经济的
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 所以说，这更加说明，内因才是主要的，而不是什么掠夺来的金银
: 欧洲有很多研究自然的传统，象孟德尔选种，研究遗传理论，所用方法俨然看上去不像似他发明的，而是欧洲本来就有的选育种子的方法
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 19:15:45 2012) 提到:
市场经济也没那么重要，劳动生产率才是根本的
再说只是交换媒介的话，有官方信用保证的纸币足够了
【 在 Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 的大作中提到: 】
: 没有足够的货币是产生不了市场经济的
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RedBolshevik (0.99的虚无+0.01的理性=玄学) 于 (Wed Aug 29 19:19:41 2012) 提到:
要人们相信官方能保证才行
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 市场经济也没那么重要，劳动生产率才是根本的
: 再说只是交换媒介的话，有官方信用保证的纸币足够了
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skyend (随风直到夜郎西) 于 (Wed Aug 29 19:20:00 2012) 提到:
做梦吧，16世纪谁会去相信什么纸币？
谁都不傻
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 市场经济也没那么重要，劳动生产率才是根本的
: 再说只是交换媒介的话，有官方信用保证的纸币足够了
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 19:21:07 2012) 提到:
除非这个所谓官方快要关闭了，就像49年的国府，否则有什么不能信的
【 在 RedBolshevik (0.99的虚无+0.01的理性=玄学) 的大作中提到: 】
: 要人们相信官方能保证才行
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 19:23:19 2012) 提到:
那是，宋朝可以相信交子，交子也就是区区成都知府的信用，
清朝更是相信民间的票号开的银票
有什么不能的
【 在 skyend (随风直到夜郎西) 的大作中提到: 】
: 做梦吧，16世纪谁会去相信什么纸币？
: 谁都不傻
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Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 于 (Wed Aug 29 19:24:03 2012) 提到:
劳动生产率首先要有充裕的粮食来源来保证人类最基本的生存需要
然后才有将剩余的劳动力转化为工业人口的可能性
纸币最初建立信用是通过贵金属
靠工业和资源来保证的信用货币那都是布雷顿森林体系终结之后的事情了
而没有充足的货币则会造成通货紧缩，反过来遏止劳动生产率的提高
回到大学的问题上来
最初的大学其实就是从行会衍生出来的行业交流的场所，是研究工程的，不是研究自然科学的，文艺复兴之前也没有什么让人研究自然科学的空间
对西欧进入工业化社会这一点来讲
我认为地理大发现带来的物质基础其作用是远远超过文艺复兴的
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 市场经济也没那么重要，劳动生产率才是根本的
: 再说只是交换媒介的话，有官方信用保证的纸币足够了
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RedBolshevik (0.99的虚无+0.01的理性=玄学) 于 (Wed Aug 29 19:24:12 2012) 提到:
两次大战间隙中的金本位就是这样啊 政府都还在啊
但最后各国竞相贬值 凭啥相信纸币能兑换成黄金
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 除非这个所谓官方快要关闭了，就像49年的国府，否则有什么不能信的
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arsenal (-_-) 于 (Wed Aug 29 19:26:39 2012) 提到:
拿破仑上台之前就有
最重要的就是散兵战术，这个应该是普遍兵役制度的必然结果，大批义务兵不可能有时间去把纵队练那么好。
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Wed Aug 29 18:11:39 2012), 站内
:
:
: 【 在 arsenal 的大作中提到: 】
: : 大革命时代的法军战术进步巨大，其他国家比法军可以说都属于军事思想僵化
: :大革命初期没有技术进步吧？但还是赢了
: “迪穆里埃兹将军在瓦尔米 [ 译者注：法国马恩省的一
: 个村庄。 ] 用大炮出人意料地击退普鲁士军队以后，全国顿时受到鼓舞。他接着出兵攻占
: 奥地利在尼德兰的行省，革命的共和国一举占领了路易十四奋斗四十年而未到手的广大地
: 区。”
: 荷兰这个时候就被占了，悲催
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 61.172.253.*]
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Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 于 (Wed Aug 29 19:27:47 2012) 提到:
拿皇帝上台之前有散兵线战术么？
现在各国关于散兵线打嘴皮子官司，佐证都是拿皇帝以后的
【 在 arsenal (-_-) 的大作中提到: 】
: 拿破仑上台之前就有
: 最重要的就是散兵战术，这个应该是普遍兵役制度的必然结果，大批义务兵不可能有时间去把纵队练那么好。
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arsenal (-_-) 于 (Wed Aug 29 19:30:08 2012) 提到:
美国佬还自称他们发明的呢
我觉得高唱马赛曲保卫巴黎的法国屌丝们在战场上不可能排好队
皇帝最多是把战术正规化了
【 在 Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 的大作中提到: 】
: 拿皇帝上台之前有散兵线战术么？
: 现在各国关于散兵线打嘴皮子官司，佐证都是拿皇帝以后的
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Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 于 (Wed Aug 29 19:31:00 2012) 提到:
养鸡佬说散兵线是南北战争发明的
毛子汉斯和公鸡们都不带搭理他的
【 在 arsenal (-_-) 的大作中提到: 】
: 美国佬还自称他们发明的呢
: 我觉得高唱马赛曲保卫巴黎的法国屌丝们在战场上不可能排好队
: 皇帝最多是把战术正规化了
: ...................
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 19:31:11 2012) 提到:
【 在 Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Wed Aug 29 19:24:03 2012), 站内
:
: 劳动生产率首先要有充裕的粮食来源来保证人类最基本的生存需要
: 然后才有将剩余的劳动力转化为工业人口的可能性
那你放心，欧洲最终还是得靠欧洲的粮食解决自己口粮问题，帆船时代他们不可能靠亚洲的粮食的，一趟运输N个月，这也就能运运奢侈品，不能解决大多数人口粮问题的。这只能说明那时候欧洲的农业劳动生产率非常高了，能供应大量的非农业人口
:
: 纸币最初建立信用是通过贵金属
: 靠工业和资源来保证的信用货币那都是布雷顿森林体系终结之后的事情了
: 而没有充足的货币则会造成通货紧缩，反过来遏止劳动生产率的提高
为什么那时候不能通过政府自己握有的其他资源比如储备粮之类做一般等价物做纸币信用？我看毫无问题。你不应该轻视古人的智慧。
:
: 回到大学的问题上来
: 最初的大学其实就是从行会衍生出来的行业交流的场所，是研究工程的，不是研究自然科学的，文艺复兴之前也没有什么让人研究自然科学的空间
只能说那时候工程和科学本来就是一体的，研究工程的实际也在研究科学。
:
:
: 对西欧进入工业化社会这一点来讲
: 我认为地理大发现带来的物质基础其作用是远远超过文艺复兴的
还是那句话，钱在什么人手上起什么作用的问题
有很多人拿到过比那帮人更多的钱，当然他们什么都没做
:
: 【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: : 市场经济也没那么重要，劳动生产率才是根本的
: : 再说只是交换媒介的话，有官方信用保证的纸币足够了
:
:
: --
: 因为生活困难，本人出售河图、天书、麒麟、灵龟、庆云、嘉禾、狐狸叫声CD；代学狐狸
: 叫，解说星相传播童谣、代编谶语、代写劝进表、定制独眼石人（包埋）、代书黄帛绢书
: （免费入鱼腹），另有怒斩妖蛇、气冲霄汉、黄龙现江、凤凰来仪等多项业务，接受订制
: 传国玉玺、帝冠龙袍。如需主持开国仪式、登基大典，另外收费。
: 出租九鼎，承接皇城、皇家园林、皇家陵墓修筑业务，可代编写家谱（上溯至三皇五帝，
: 如有特殊要求另行收费）。另：本人具有数次主持禅让的经验！
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 182.40.18.*]
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arsenal (-_-) 于 (Wed Aug 29 19:31:39 2012) 提到:
早在罗马时代他们就靠非洲的粮食糊口了！
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Wed Aug 29 19:31:11 2012), 站内
:
:
: 【 在 Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 的大作中提到: 】
: : 标 题: Re: 虽然东林党很废
: : 发信站: 水木社区 (Wed Aug 29 19:24:03 2012), 站内
: :
: : 劳动生产率首先要有充裕的粮食来源来保证人类最基本的生存需要
: : 然后才有将剩余的劳动力转化为工业人口的可能性
: 那你放心，欧洲最终还是得靠欧洲的粮食解决自己口粮问题，帆船时代他们不可能靠亚洲的粮食的，一趟运输N个月，这也就能运运奢侈品，不能解决大多数人口粮问题的。这只能说明那时候欧洲的农业劳动生产率非常高了，能供应大量的非农业人口
:
: :
: : 纸币最初建立信用是通过贵金属
: : 靠工业和资源来保证的信用货币那都是布雷顿森林体系终结之后的事情了
: : 而没有充足的货币则会造成通货紧缩，反过来遏止劳动生产率的提高
: 为什么那时候不能通过政府自己握有的其他资源比如储备粮之类做一般等价物做纸币信用？我看毫无问题。你不应该轻视古人的智慧。
:
: :
: : 回到大学的问题上来
: : 最初的大学其实就是从行会衍生出来的行业交流的场所，是研究工程的，不是研究自然科学的，文艺复兴之前也没有什么让人研究自然科学的空间
: 只能说那时候工程和科学本来就是一体的，研究工程的实际也在研究科学。
:
: :
: :
: : 对西欧进入工业化社会这一点来讲
: : 我认为地理大发现带来的物质基础其作用是远远超过文艺复兴的
: 还是那句话，钱在什么人手上起什么作用的问题
: 有很多人拿到过比那帮人更多的钱，当然他们什么都没做
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: : 【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: : : 市场经济也没那么重要，劳动生产率才是根本的
: : : 再说只是交换媒介的话，有官方信用保证的纸币足够了
: :
: :
: : --
: : 因为生活困难，本人出售河图、天书、麒麟、灵龟、庆云、嘉禾、狐狸叫声CD；代学狐狸
: : 叫，解说星相传播童谣、代编谶语、代写劝进表、定制独眼石人（包埋）、代书黄帛绢书
: : （免费入鱼腹），另有怒斩妖蛇、气冲霄汉、黄龙现江、凤凰来仪等多项业务，接受订制
: : 传国玉玺、帝冠龙袍。如需主持开国仪式、登基大典，另外收费。
: : 出租九鼎，承接皇城、皇家园林、皇家陵墓修筑业务，可代编写家谱（上溯至三皇五帝，
: : 如有特殊要求另行收费）。另：本人具有数次主持禅让的经验！
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: : ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 182.40.18.*]
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: --
: 事实肯定不是如此，因为足球界的最高水平对决中，赢球的永远不是最强的，而是最有决心的一方。
: 许多唱情歌的歌手从未爱过，这是最可笑的事，也是最合乎常理的事。爱过就不会唱得这么陶醉了。
: 人们总想以最适合于他自己的方式，画出一幅简单的和可理解的世界图像，然后他就试图用他的这种世界体系来代替经验的世界，并征服后者。
: 发展独立思考和独立判断的一般能力，应当始终放在首位，而不应当把获得专业知识放在首位。如果一个人掌握了他的学科的基础理论，并且学会了独立地思考和工作，他必定会找到他自己的道路，而且比起那种主要以获得细节知识为其培训内容的人来，他一定会更好地适应进步和变化
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 60.2.159.*]
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Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 于 (Wed Aug 29 19:34:34 2012) 提到:
欧洲解决吃饭问题是通过美洲的渔场和高产作物
跟亚洲没啥关系
可以说完全是靠地理大发现才解决的
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 那你放心，欧洲最终还是得靠欧洲的粮食解决自己口粮问题，帆船时代他们不可能靠亚洲的粮食的，一趟运输N个月，这也就能运运奢侈品，不能解决大多数人口粮问题的。这只能说明那时候欧洲的农业劳动生产率非常高了，能供应大量的非农业人口
: 为什么那时候不能通过政府自己握有的其他资源比如储备粮之类做一般等价物做纸币信用？我看毫无问题。你不应该轻视古人的智慧。
: 只能说那时候工程和科学本来就是一体的，研究工程的实际也在研究科学。
: ...................
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 19:35:02 2012) 提到:
这儿我说的是西北欧，靠埃及粮食自古就有，但文艺复兴可没在古代发生。证明还是人的问题
具体的，罗马帝国靠压迫奴隶获得利益，其实他们没有太多科技革新的需要。所以即使他们再有钱，也不会文艺复兴的
【 在 arsenal (-_-) 的大作中提到: 】
: 早在罗马时代他们就靠非洲的粮食糊口了！
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skyend (随风直到夜郎西) 于 (Wed Aug 29 19:55:05 2012) 提到:
交子银票和现代货币的距离都很远
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 那是，宋朝可以相信交子，交子也就是区区成都知府的信用，
: 清朝更是相信民间的票号开的银票
: 有什么不能的
: ...................
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 20:00:16 2012) 提到:
能交换媒介就是了，随着生产力发展，这些又不是不能发展
最开始可以是粮食做信用，后来可以使煤、铁
【 在 skyend (随风直到夜郎西) 的大作中提到: 】
: 交子银票和现代货币的距离都很远
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 22:20:47 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 最关键的，税收是清朝事情吧，应该是分工的关系，江南据说更多的种植经济作物，产值高，就像单位面积种菜远比种粮食收益高
: 漕运粮食的话只能证明粮食单位产量高，能养活比本地人口更多的人
: 没看到，我要说的观点是，中国技术落后而且没有内生的技术革新的因子
: ...................
”
前面不是说了吗？“苏湖熟，天下足”，变成了“湖广熟，天下足”，高产作物那个时候还没引进；
至于清朝的事，正是因为清初和明末的对比说明明末江南经济可怕啊，而推倒过程是最基础的经济学的知识（很浅显易懂啊——），如果错了，那么现代经济学基础观点就错了，这个就不要找我了
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 22:24:40 2012) 提到:
另外，别忘了资本主义的主义前面是哪两个字
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 这儿我说的是西北欧，靠埃及粮食自古就有，但文艺复兴可没在古代发生。证明还是人的问题
: 具体的，罗马帝国靠压迫奴隶获得利益，其实他们没有太多科技革新的需要。所以即使他们再有钱，也不会文艺复兴的
:
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 23:36:39 2012) 提到:
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Wed Aug 29 22:20:47 2012), 站内
:
:
: 【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: : 最关键的，税收是清朝事情吧，应该是分工的关系，江南据说更多的种植经济作物，产值高，就像单位面积种菜远比种粮食收益高
: : 漕运粮食的话只能证明粮食单位产量高，能养活比本地人口更多的人
: : 没看到，我要说的观点是，中国技术落后而且没有内生的技术革新的因子
: : ...................
: ”
: 前面不是说了吗？“苏湖熟，天下足”，变成了“湖广熟，天下足”，高产作物那个时候还没引进；
: 至于清朝的事，正是因为清初和明末的对比说明明末江南经济可怕啊，
有更详细的每年数据么？我表示你提供的数据太夸张，也许只是个别年份的特殊情况
而推倒过程是最基础的经济学的知识（很浅显易懂啊——），如果错了，那么现代经济学基础观点就错了，这个就不要找我了
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 61.172.253.*]
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Thu Aug 30 00:01:22 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 有更详细的每年数据么？我表示你提供的数据太夸张，也许只是个别年份的特殊情况
这个真心没有，如果你有心的话可以查到的吧？因为每年的税赋应该都有记录的，但我不是做历史研究的，细节的真找不到。
不过有兴趣你可以看看江苏、安徽的来历，相关的资料应该相对好找一点
: 而推倒过程是最基础的经济学的知识（很浅显易懂啊——），如果错了，那么现代经济学基础观点就错了，这个就不要找我了
:
标 题: [合集] 虽然东林党很废
发信站: 水木社区 (Thu Sep 13 14:57:33 2012), 站内
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sat Aug 25 23:16:52 2012) 提到:
但是感觉他们是先进阶级工商阶级的代表啊（“传说中的资产阶级政党”）。
隆庆开关后，东南一带的商业发展很快（百度百科：全世界生产的白银总量的1/3 涌入中国，共计约3.53 亿两，保守估计，目前重新估计约为5亿两。并且全球2/3 的贸易与中国有关。），东林党应该是中国历史上第一个大规模登上政治舞台的新兴阶级的代表。而且不让征收工商阶级的税收，增加农民的税收会逼着农民变成产业工人（类似英国的圈地运动），但是个人感觉增加农民税收应该只在东南一带实行，毕竟只有这一带才有足够的产业吸收失业的农民，放别的地方就得造反了。
但是作为新兴阶级的代表的他们本来应该很NB的，为啥能力这么2？
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DaNeiMiTan (零零发) 于 (Sat Aug 25 23:25:55 2012) 提到:
你再仔细看看，东林党并不是工商阶级的代表，成分比较复杂，可以说是有一部分东林党人带有资产阶级色彩，但实际上还是属于士的范畴，反而，当时很多商人是托庇于当时的官僚和有功名的儒生。
【 在 MarvelousYY 的大作中提到: 】
: 但是感觉他们是先进阶级工商阶级的代表啊（“传说中的资产阶级政党”）。
: 隆庆开关后，东南一带的商业发展很快（百度百科：全世界生产的白银总量的1/3 涌入中国，共计约3.53 亿两，保守估计，目前重新估计约为5亿两。并且全球2/3 的贸易与中国有关。），东林党应该是中国历史上第一个大规模登上政治舞台的新兴阶级的代表。而且不让征收工商阶级的税收，增加农民的税收会逼着农民变成产业工人（类似英国的圈地运动），但是个人感觉增加农民税收应该只在东南一带实行，毕竟只有这一带才有足够的产业吸收失业的农民，放别的地方就得造反了。
: 但是作为新兴阶级的代表的他们本来应该很NB的，为啥能力这么2？
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Xiaopengyou (小朋友) 于 (Sat Aug 25 23:27:49 2012) 提到:
一帮键委罢了
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 但是感觉他们是先进阶级工商阶级的代表啊（“传说中的资产阶级政党”）。
: 隆庆开关后，东南一带的商业发展很快（百度百科：全世界生产的白银总量的1/3 涌入中国，共计约3.53 亿两，保守估计，目前重新估计约为5亿两。并且全球2/3 的贸易与中国有关。），东林党应该是中国历史上第一个大规模登上政治舞台的新兴阶级的代表。而且不让征收工商阶
: 但是作为新兴阶级的代表的他们本来应该很NB的，为啥能力这么2？
: ...................
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sat Aug 25 23:38:39 2012) 提到:
【 在 DaNeiMiTan 的大作中提到: 】
: 你再仔细看看，东林党并不是工商阶级的代表，成分比较复杂，可以说是有一部分东林党人带有资产阶级色彩，但实际上还是属于士的范畴，反而，当时很多商人是托庇于当时的官僚和有功名的儒生。
:
但是你看看魏忠贤去苏州抓人的时候，苏州市民的反映。当时苏州应该是中国资本主义最发达的地方，市民（工商阶级应该占很大一部分）一边倒的支持东林党，10天拒绝使用天启官钱。所以他们应该算的上市进步意义的“政党”（经济政策上主要代表工商阶级的利益）。
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sat Aug 25 23:41:08 2012) 提到:
【 在 Xiaopengyou 的大作中提到: 】
: 一帮键委罢了
:
什么意思啊？
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Sat Aug 25 23:45:28 2012) 提到:
现在的中国人也是如此，你让他挣钱一切好办，耍尽一切手段挣钱，
要让他出钱给天朝效力，想什么呢？
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 但是你看看魏忠贤去苏州抓人的时候，苏州市民的反映。当时苏州应该是中国资本主义最发达的地方，市民（工商阶级应该占很大一部分）一边倒的支持东林党，10天拒绝使用天启官钱。所以他们应该算的上市进步意义的“政党”（经济政策上主要代表工商阶级的利益）。
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sat Aug 25 23:45:38 2012) 提到:
【 在 DaNeiMiTan 的大作中提到: 】
: 你再仔细看看，东林党并不是工商阶级的代表，成分比较复杂，可以说是有一部分东林党人带有资产阶级色彩，但实际上还是属于士的范畴，反而，当时很多商人是托庇于当时的官僚和有功名的儒生。
:
而且南直隶一直是科举大省，这种工商阶级代表人成规模的走向统治中枢还是很少见的，假以时日说不定真的让大明走向资本主义。
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sat Aug 25 23:48:25 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 现在的中国人也是如此，你让他挣钱一切好办，耍尽一切手段挣钱，
: 要让他出钱给天朝效力，想什么呢？
:
这个是不同的概念吧？苏州市民的运动感觉有点像资本主义社会的工人运动了
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Sat Aug 25 23:53:45 2012) 提到:
市民是资本家雇佣的，给资本家呐喊助威的。
再说国家都不行了，还不给国家出力，只顾自己，这有些太自私了
现在资本家其实也是如此
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 这个是不同的概念吧？苏州市民的运动感觉有点像资本主义社会的工人运动了
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DaNeiMiTan (零零发) 于 (Sun Aug 26 00:06:52 2012) 提到:
实际上并不是东林党代表资产阶级利益，而是为了逃税。当时农民税率很高，而工商业税率反而很低，而且基本上都托庇于功名之人来避税，而且古代儒生地位声望都很高，很受老百姓拥戴，你说朝廷派人去查税或者抓人，江南从资产阶级到儒生到老百姓能不反对么。。。明末和现在有很多相似之处，有兴趣你可以总结一下
【 在 MarvelousYY 的大作中提到: 】
: 但是你看看魏忠贤去苏州抓人的时候，苏州市民的反映。当时苏州应该是中国资本主义最发达的地方，市民（工商阶级应该占很大一部分）一边倒的支持东林党，10天拒绝使用天启官钱。所以他们应该算的上市进步意义的“政党”（经济政策上主要代表工商阶级的利益）。
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alextooter (望夜空，意踌躇) 于 (Sun Aug 26 11:17:00 2012) 提到:
问题是，他们没有西方资产阶级的那种能力，去搞定国王，或者去搞定技术进步，一个都不行，中国的这种原生资本主义萌芽，其实是种祸害，因为他无力进步了，发展下去和朝廷里的东林党勾结起来，导致税收减少，国家力量减弱，就像癌肿瘤一样
【 在 MarvelousYY 的大作中提到: 】
: 但是感觉他们是先进阶级工商阶级的代表啊（“传说中的资产阶级政党”）。
: 隆庆开关后，东南一带的商业发展很快（百度百科：全世界生产的白银总量的1/3 涌入中国，共计约3.53 亿两，保守估计，目前重新估计约为5亿两。并且全球2/3 的贸易与中国有关。），东林党应该是中国历史上第一个大规模登上政治舞台的新兴阶级的代表。而且不让征收工商阶级的税收，增加农民的税收会逼着农民变成产业工人（类似英国的圈地运动），但是个人感觉增加农民税收应该只在东南一带实行，毕竟只有这一带才有足够的产业吸收失业的农民，放别的地方就得造反了。
: 但是作为新兴阶级的代表的他们本来应该很NB的，为啥能力这么2？
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sun Aug 26 18:26:20 2012) 提到:
【 在 SubhutiWang 的大作中提到: 】
: 他们和蒋介石，邓小平一样，代表的是官僚资产阶级。换句话说，是靠“政策”而不是资本运作和生产效率盈利的资产阶级。在任何朝代都是灭国利器：迅速导致贫富分化，供需失调而崩溃。
不一样吧？我觉得蒋公和东林都是因为没有考虑农民而失败的
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sun Aug 26 18:40:03 2012) 提到:
【 在 alextooter 的大作中提到: 】
: 问题是，他们没有西方资产阶级的那种能力，去搞定国王，或者去搞定技术进步，一个都不行，中国的这种原生资本主义萌芽，其实是种祸害，因为他无力进步了，发展下去和朝廷里的东林党勾结起来，导致税收减少，国家力量减弱，就像癌肿瘤一样
1 英国工业革命也是资产阶级革命之后发生的；
2 我觉得当时江南一带已经不仅仅是萌芽了。参考清朝初年分江南省的原因：财政收入占了1/3.清朝初年江南以及被剃过一遍人头了，而且考虑战争对经济中资本存量的影响，明朝末年南直隶的经济可能大的吓人（清朝初年已经很吓人了）
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sun Aug 26 18:41:15 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 市民是资本家雇佣的，给资本家呐喊助威的。
: 再说国家都不行了，还不给国家出力，只顾自己，这有些太自私了
: 现在资本家其实也是如此
: ...................
当时还需要一场思想启蒙啊
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alextooter (望夜空，意踌躇) 于 (Sun Aug 26 18:42:50 2012) 提到:
re，说得很好
【 在 SubhutiWang 的大作中提到: 】
: 他们和蒋介石，邓小平一样，代表的是官僚资产阶级。换句话说，是靠“政策”而不是资本运作和生产效率盈利的资产阶级。在任何朝代都是灭国利器：迅速导致贫富分化，供需失调而崩溃。
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Sunyata (如月之恒 如日之升) 于 (Sun Aug 26 18:46:17 2012) 提到:
就像罗马四五世纪的元老院议员一样
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 市民是资本家雇佣的，给资本家呐喊助威的。
: 再说国家都不行了，还不给国家出力，只顾自己，这有些太自私了
: 现在资本家其实也是如此
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sun Aug 26 18:48:18 2012) 提到:
【 在 DaNeiMiTan 的大作中提到: 】
: 实际上并不是东林党代表资产阶级利益，而是为了逃税。当时农民税率很高，而工商业税率反而很低，而且基本上都托庇于功名之人来避税，而且古代儒生地位声望都很高，很受老百姓拥戴，你说朝廷派人去查税或者抓人，江南从资产阶级到儒生到老百姓能不反对么。。。明末和现在有很多相似之处，有兴趣你可以总结一下
:
对比一下明清的二大商帮
1晋商，好像不可以在统治中枢渗透力量。八国联军侵略的时候，帮过外逃的慈禧，有点投机主义者的味道；
2徽商，通过培养宗族子弟走科举之路来保护产业，有资本和政治力量的结合；
再看看苏州的东林党代表的势力：
有市民、资本家以及统治中枢的人，形式比以上都高级
至于借儒生的威望，那也没办法啊。西方还得靠文艺复兴来搞天主教啊。儒家在中国都几千年了，资本家也只能靠这个才能走向权利的中心
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Sun Aug 26 18:50:21 2012) 提到:
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Sun Aug 26 18:40:03 2012), 站内
:
:
: 【 在 alextooter 的大作中提到: 】
: : 问题是，他们没有西方资产阶级的那种能力，去搞定国王，或者去搞定技术进步，一个都不行，中国的这种原生资本主义萌芽，其实是种祸害，因为他无力进步了，发展下去和朝廷里的东林党勾结起来，导致税收减少，国家力量减弱，就像癌肿瘤一样
:
: 1 英国工业革命也是资产阶级革命之后发生的；
: 2 我觉得当时江南一带已经不仅仅是萌芽了。参考清朝初年分江南省的原因：财政收入占了1/3.清朝初年江南以及被剃过一遍人头了，而且考虑战争对经济中资本存量的影响，明朝末年南直隶的经济可能大的吓人（清朝初年已经很吓人了）
那时候的中国，技术上已经相当落后于欧州了。欧洲人已经能行船到东方来殖民，船上装着弗兰基火炮，火枪等，中国的技术远洋船都造不利索，枪炮已经靠仿制葡萄牙人荷兰人过活了，到了清初，鹅毛能在外兴安岭一带种庄稼，中国只能渔猎，鹅毛修的菱堡中国人只能靠围困来攻破。欧洲当时已经文艺复兴，开始理性的实验的研究自然了，中国的有钱人和官僚都在忙于内斗。而且，即使总量大，但不能转化成力量，满清入关以后荡平中国基本秋风扫落叶。
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 118.26.56.*]
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sun Aug 26 22:17:19 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
:
: 那时候的中国，技术上已经相当落后于欧州了。欧洲人已经能行船到东方来殖民，船上装着弗兰基火炮，火枪等，中国的技术远洋船都造不利索，枪炮已经靠仿制葡萄牙人荷兰人过活了，到了清初，鹅毛能在外兴安岭一带种庄稼，中国只能渔猎，鹅毛修的菱堡中国人只能靠围困来攻破。欧洲当时已经文艺复兴，开始理性的实验的研究自然了，中国的有钱人和官僚都在忙于内斗。而且，即使总量大，但不能转化成力量，满清入关以后荡平中国基本秋风扫落叶。
:
不好意思，关于技术我可能没讲清楚。经济学里面产出Y=F(K,L),其中K是资本存量，L是劳动力，F是技术函数，清朝初年由于战争摧毁了很多的资本存量（K少），战争也使人口减少（L少），但是产出为什么还是这么惊人呢？只能解释为技术函数F很牛B
当然具体一点哪块哪块技术很先进的我也不知道，只能这样做个推理。
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sun Aug 26 22:23:33 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
:
: 那时候的中国，技术上已经相当落后于欧州了。欧洲人已经能行船到东方来殖民，船上装着弗兰基火炮，火枪等，中国的技术远洋船都造不利索，枪炮已经靠仿制葡萄牙人荷兰人过活了，到了清初，鹅毛能在外兴安岭一带种庄稼，中国只能渔猎，鹅毛修的菱堡中国人只能靠围困来攻破。欧洲当时已经文艺复兴，开始理性的实验的研究自然了，中国的有钱人和官僚都在忙于内斗。而且，即使总量大，但不能转化成力量，满清入关以后荡平中国基本秋风扫落叶。
:
另外，细节性的技术还是可以学的。
明朝不是山寨了葡萄牙人的大炮吗？而且貌似还不错
而且当时的欧洲技术进步也没有到达不可逆袭的程度，蒸汽机、内燃机还没有出现。
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Sun Aug 26 22:33:38 2012) 提到:
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 不好意思，关于技术我可能没讲清楚。经济学里面产出Y=F(K,L),其中K是资本存量，L是劳动力，F是技术函数，清朝初年由于战争摧毁了很多的资本存量（K少），战争也使人口减少（L少），但是产出为什么还是这么惊人呢？只能解释为技术函数F很牛B
: 当然具体一点哪块哪块技术很先进的我也不知道，只能这样做个推理。
并不一定是技术牛，也许就是奇货可居，象陶瓷，茶叶，丝织品之类的大量贸易，这些东西当时也就中国出产，从前这些东西运不过去只能做奢侈品，现在能靠西班牙葡萄牙荷兰的船运过去了
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Sun Aug 26 22:36:38 2012) 提到:
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Sun Aug 26 22:23:33 2012), 站内
:
:
: 【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: :
: : 那时候的中国，技术上已经相当落后于欧州了。欧洲人已经能行船到东方来殖民，船上装着弗兰基火炮，火枪等，中国的技术远洋船都造不利索，枪炮已经靠仿制葡萄牙人荷兰人过活了，到了清初，鹅毛能在外兴安岭一带种庄稼，中国只能渔猎，鹅毛修的菱堡中国人只能靠围困来攻破。欧洲当时已经文艺复兴，开始理性的实验的研究自然了，中国的有钱人和官僚都在忙于内斗。而且，即使总量大，但不能转化成力量，满清入关以后荡平中国基本秋风扫落叶。
: :
: 另外，细节性的技术还是可以学的。
: 明朝不是山寨了葡萄牙人的大炮吗？而且貌似还不错
: 而且当时的欧洲技术进步也没有到达不可逆袭的程度，蒸汽机、内燃机还没有出现。
现在中国和欧美的技术差距也不大，但问题在于，人家是个创新体系，能源源不断继续出新东西，中国并不是个创新体系，只有继续山寨抄袭的份。这才是最大差距，体系创造力上的差距
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 61.172.253.*]
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sun Aug 26 22:49:43 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 现在中国和欧美的技术差距也不大，但问题在于，人家是个创新体系，能源源不断继续出新东西，中国并不是个创新体系，只有继续山寨抄袭的份。这才是最大差距，体系创造力上的差距
:
对，这点我也很赞同。
但是靠老的封建阶级改革体制肯定不行啊，资产阶级靠谱多了。江南一带资本家常年搞外贸，见多识广至少不会阻挡工商业的发展。
资产阶级进入权利中心才能对国家体制进行改造啊
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hermassking (张冉*西青线还是打不通，我们快扛不住了) 于 (Sun Aug 26 22:51:18 2012) 提到:
中国人啊！当初确实是社会主义最适合中国国情，中国人就要选择这个。你给他说别的他不懂啊！
【 在 MarvelousYY 的大作中提到: 】
: :
: 对，这点我也很赞同。
: 但是靠老的封建阶级改革体制肯定不行啊，资产阶级靠谱多了。江南一带资本家常年搞外贸，见多识广至少不会阻挡工商业的发展。
: ...................
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sun Aug 26 22:54:25 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 并不一定是技术牛，也许就是奇货可居，象陶瓷，茶叶，丝织品之类的大量贸易，这些东西当时也就中国出产，从前这些东西运不过去只能做奢侈品，现在能靠西班牙葡萄牙荷兰的船运过去了
奢侈品经济不可能那么大的。而且你说的那些东西不一定要在江南一带贸易，广东也行，但明末广东就没那么发达。
而且原文中我还特意强调了隆庆开关，不仅贸易大增，还有一直和世界接触，即使落后世界半拍也不会像清末那个怂样
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Sun Aug 26 23:15:41 2012) 提到:
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 奢侈品经济不可能那么大的。而且你说的那些东西不一定要在江南一带贸易，广东也行，但明末广东就没那么发达。
有，至少运输能力匹配南美运白银就是了。丝绸、瓷器之类制作当时就是江南最发达。广东肯定比不上的
: 而且原文中我还特意强调了隆庆开关，不仅贸易大增，还有一直和世界接触，即使落后世界半拍也不会像清末那个怂样
清末经济总量也极大，赔钱都能赔得起9.8亿两白银的，谁说总量小。明廷才能从美洲弄多大点白银。清末溃败是腐朽体制的溃败，是地方实力超过中央，中央实力不振的溃败，是全民腐败的溃败。
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sun Aug 26 23:15:55 2012) 提到:
1、官僚资产阶级是徽商那种；
2、没必要捞钱吧？本来就很有钱，而且国家完蛋了，反抗最激烈的是哪里？东林党的根据地江南。北方人头发一剃就完事了，南方的一半人因为反抗头被剃掉了。（文化差距吧，清末的时候山东河北搞SB义和团的时候，南方在搞东南互保，认识上的差距还是有的）
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 东林党不就是官僚资产阶级么，现在的土共也是如此，你指望他们能改什么吗？
: 他们本来就在权力中心，只是不给国家出力，只管着自己捞钱，如果一旦国家完蛋，他们可以给满清继续效力|跑到美帝加国澳洲继续逍遥快活。
:
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Sun Aug 26 23:19:17 2012) 提到:
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Sun Aug 26 23:15:55 2012), 站内
:
:
: 1、官僚资产阶级是徽商那种；
: 2、没必要捞钱吧？本来就很有钱，而且国家完蛋了，反抗最激烈的是哪里？东林党的根据地江南。北方人头发一剃就完事了，南方的一半人因为反抗头被剃掉了。
扯淡呢，论抵抗激烈，辽东一地秒杀全国。论满清入关以后遇到的最能打的军队，无非陕北农民起义军。其他还有能打的吗
至于南方一半人头掉了更是彻底扯淡，个别县市而已。
（文化差距吧，清末的时候山东河北搞SB义和团的时候，南方在搞东南互保，认识上的差距还是有的）
:
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: 【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: : 东林党不就是官僚资产阶级么，现在的土共也是如此，你指望他们能改什么吗？
: : 他们本来就在权力中心，只是不给国家出力，只管着自己捞钱，如果一旦国家完蛋，他们可以给满清继续效力|跑到美帝加国澳洲继续逍遥快活。
: :
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: ※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 61.172.253.*]
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sun Aug 26 23:22:13 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 有，至少运输能力匹配南美运白银就是了。丝绸、瓷器之类制作当时就是江南最发达。广东肯定比不上的
: 清末经济总量也极大，赔钱都能赔得起9.8亿两白银的，谁说总量小。明廷才能从美洲弄多大点白银。清末溃败是腐朽体制的溃败，是地方实力超过中央，中央实力不振的溃败，是全民腐败的溃败。
:
出口瓷器和丝绸也没什么啊？这不算完全的奢侈品经济。贸易的力量很强大的。
记得以前看一个美国人写的日本历史里面还说1910年代，日本的主要出口品还是丝织品，殖民地经济特征明显。
而且日本为了完成资本积累连女人都送到东南亚赚外汇，而中国明朝的时候靠正常的贸易完成资本积累的。
至于造船技术，资本家为了利润迟早自己会学的（资本家本质决定的）
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sun Aug 26 23:28:42 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 扯淡呢，论抵抗激烈，辽东一地秒杀全国。论满清入关以后遇到的最能打的军队，无非陕北农民起义军。其他还有能打的吗
: 至于南方一半人头掉了更是彻底扯淡，个别县市而已。
: （文化差距吧，清末的时候山东河北搞SB义和团的时候，南方在搞东南互保，认识上的差距还是有的）
: ...................
记住：我说的是国家完蛋以后，不是完蛋以前。
能打和打不打是另外一回事，嘉定三屠的肇事者还是农民起义军的将军李成栋呢。
而且满族入关后我真的没听说过除了江南、两广还有哪些地方反抗激烈。
金声桓、何腾蛟和李成栋（这人比较复杂，看不透）最后还反了半个南方呢。北方一直比较恭顺吧。
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sun Aug 26 23:30:39 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 扯淡呢，论抵抗激烈，辽东一地秒杀全国。论满清入关以后遇到的最能打的军队，无非陕北农民起义军。其他还有能打的吗
: 至于南方一半人头掉了更是彻底扯淡，个别县市而已。
: （文化差距吧，清末的时候山东河北搞SB义和团的时候，南方在搞东南互保，认识上的差距还是有的）
: ...................
辽东反抗激烈，就不会把洪承畴必成汉奸。
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Sun Aug 26 23:41:22 2012) 提到:
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Sun Aug 26 23:28:42 2012), 站内
:
:
: 【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: : 扯淡呢，论抵抗激烈，辽东一地秒杀全国。论满清入关以后遇到的最能打的军队，无非陕北农民起义军。其他还有能打的吗
: : 至于南方一半人头掉了更是彻底扯淡，个别县市而已。
: : （文化差距吧，清末的时候山东河北搞SB义和团的时候，南方在搞东南互保，认识上的差距还是有的）
: : ...................
: 记住：我说的是国家完蛋以后，不是完蛋以前。
: 能打和打不打是另外一回事，嘉定三屠的肇事者还是农民起义军的将军李成栋呢。
李成栋就是陕北农民军一部。
: 而且满族入关后我真的没听说过除了江南、两广还有哪些地方反抗激烈。
: 金声桓、何腾蛟和李成栋（这人比较复杂，看不透）最后还反了半个南方呢。北方一直比
金是辽东人，何会打仗么？李陕北的，进了关以后满清的最大对手先是李自成，打了好几大仗，最后是李定国，他是张献忠部将，也是陕北的
较恭顺吧。
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 61.172.253.*]
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Sun Aug 26 23:41:50 2012) 提到:
辽东拉锯战打了几十年，比整个关内牛逼多了
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 辽东反抗激烈，就不会把洪承畴必成汉奸。
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sun Aug 26 23:43:44 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 有，至少运输能力匹配南美运白银就是了。丝绸、瓷器之类制作当时就是江南最发达。广东肯定比不上的
: 清末经济总量也极大，赔钱都能赔得起9.8亿两白银的，谁说总量小。明廷才能从美洲弄多大点白银。清末溃败是腐朽体制的溃败，是地方实力超过中央，中央实力不振的溃败，是全民腐败的溃败。
:
我说的和全国经济总量没关系，我只是觉得东南一带有搞资本主义的机会，明朝末年国家财富大部分集中在那一带，产业资本（你说的丝绸、瓷器产业吧）力量很强大。
清朝经济总量很大，但是到后期集中产业资本的力量大不大就不知道了
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sun Aug 26 23:46:06 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 李成栋就是陕北农民军一部。
: 金是辽东人，何会打仗么？李陕北的，进了关以后满清的最大对手先是李自成，打了好几大仗，最后是李定国，他是张献忠部将，也是陕北的
: 较恭顺吧。
: ...................
歪楼了。呵呵。我只是想反驳一下你说的东林投降清朝继续忽悠这一条，好歹也是有骨气的，虽然政治手腕有点SB
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Sun Aug 26 23:48:35 2012) 提到:
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 歪楼了。呵呵。我只是想反驳一下你说的东林投降清朝继续忽悠这一条，好歹也是有骨气
恩，需要国家出力的时候，还没陕北强盗有骨气
的，虽然政治手腕有点SB
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sun Aug 26 23:49:19 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 辽东拉锯战打了几十年，比整个关内牛逼多了
:
没有看不起辽东，但关宁军论是把洪承畴一个爱国将领逼成汉奸，感情上不能接受啊。
据说就是他提出的让汉人养满人的策略，入关30年不到八旗就废柴了，可惜汉人没有撑过30年
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Sun Aug 26 23:51:18 2012) 提到:
明明他自己就想投降，和他一起被俘的曹变蛟就慷慨就义了
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 没有看不起辽东，但关宁军论是把洪承畴一个爱国将领逼成汉奸，感情上不能接受啊。
: 据说就是他提出的让汉人养满人的策略，入关30年不到八旗就废柴了，可惜汉人没有撑过30年
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sun Aug 26 23:53:43 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 恩，需要国家出力的时候，还没陕北强盗有骨气
: 的，虽然政治手腕有点SB
:
这个也不能完全怪东林吧，摊上个SB皇帝没办法。而且农民的税率应该还是可以撑得住，虽然有点困难，主要还是天灾啊，小冰河期一到，农民撑不住了。
以前看一篇小说说晋商走私粮食给满蒙，把西北的粮食耗光了，不知道是不是真的
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sun Aug 26 23:55:40 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 明明他自己就想投降，和他一起被俘的曹变蛟就慷慨就义了
:
成了战俘投降我觉得没什么，只要打仗的时候好好打就好了，没必要那么求全责备
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Sun Aug 26 23:57:32 2012) 提到:
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 这个也不能完全怪东林吧，摊上个SB皇帝没办法。
皇帝只是东林的傀儡而已。没什么实权，东林巨头钱龙锡敢派出他的小弟袁崇焕直接把手持崇祯尚方宝剑的人像条狗一样砍了。皇帝只敢杀掉钱的小弟泄愤。这算什么皇帝。
而且农民的税率应该还是可以撑得住，虽然有点困难，
都吃观音土了，怎么扛得住，下面就是死了
主要还是天灾啊，小冰河期一到，农民撑不住了。
: 以前看一篇小说说晋商走私粮食给满蒙，把西北的粮食耗光了，不知道是不是真的
来电资料看看
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Sun Aug 26 23:59:30 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 皇帝只是东林的傀儡而已。没什么实权，东林巨头钱龙锡敢派出他的小弟袁崇焕直接把手持崇祯尚方宝剑的人像条狗一样砍了。皇帝只敢杀掉钱的小弟泄愤。这算什么皇帝。
: 而且农民的税率应该还是可以撑得住，虽然有点困难，
: 都吃观音土了，怎么扛得住，下面就是死了
: ...................
这个真心没资料，小说上看到的，呵呵
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Sun Aug 26 23:59:30 2012) 提到:
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Sun Aug 26 23:53:43 2012), 站内
:
:
: 【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: : 恩，需要国家出力的时候，还没陕北强盗有骨气
: : 的，虽然政治手腕有点SB
: :
:
: 这个也不能完全怪东林吧，摊上个SB皇帝没办法。而且农民的税率应该还是可以撑得住，虽然有点困难，主要还是天灾啊，小冰河期一到，农民撑不住了。
天灾其实大多是人祸，饿死的人太多，当然鼠疫爆发了
: 以前看一篇小说说晋商走私粮食给满蒙，把西北的粮食耗光了，不知道是不是真的
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 61.172.253.*]
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Mon Aug 27 00:02:01 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 天灾其实大多是人祸，饿死的人太多，当然鼠疫爆发了
:小冰河期这不是人祸吧？
满人可以入关抢粮，明朝不行吧？
至于崇祯是傀儡，我觉得明朝皇帝每一个是傀儡，老朱设计的体制太完善了
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Mon Aug 27 00:04:54 2012) 提到:
小冰河期是后人发明的，具体谁知道
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: :小冰河期这不是人祸吧？
: 满人可以入关抢粮，明朝不行吧？
: 至于崇祯是傀儡，我觉得明朝皇帝每一个是傀儡，老朱设计的体制太完善了
: ...................
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Kan (aaaaaaaa) 于 (Mon Aug 27 00:09:55 2012) 提到:
明清皇权强大思想僵化，工商业者一无发展空间二无自我意识——他们钱财的最终去向购买土地转化为地主官僚，说这批人有代表实为无稽之谈
党争的本质是读书人过剩对官位竞争过度，明朝衰亡的原因毫不特殊：自耕农减少，和工商业扯不上关系
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 但是感觉他们是先进阶级工商阶级的代表啊（“传说中的资产阶级政党”）。
: 隆庆开关后，东南一带的商业发展很快（百度百科：全世界生产的白银总量的1/3 涌入中国，共计约3.53 亿两，保守估计，目前重新估计约为5亿两。并且全球2/3 的贸易与中国有关。），东林党应该是中国历史上第一个大规模登上政治舞台的新兴阶级的代表。而且不让征收工商阶
: 但是作为新兴阶级的代表的他们本来应该很NB的，为啥能力这么2？
: ...................
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Kan (aaaaaaaa) 于 (Mon Aug 27 00:15:28 2012) 提到:
别瞎联系什么资产阶级了，如果不是欧美强加，中国人会停留在封建社会一百万年，中国人从内心怀念汉唐宋明的一切，至今不适应资本文明，资本、资产对明清的一切事务都没有重大影响，嗡嗡者可以散去！
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PzkpfwV (再重申一遍我不是重型坦克~) 于 (Mon Aug 27 01:14:58 2012) 提到:
你看的都是什么资料呢
东林是中国历史上最后一批地主阶级的有组织的代表
明中后期江南的所谓商业，经济上依附于农业，政治上依附于权贵，而东林党人
就承担了这一部分让商业主依附的职能，但这不代表他们本身是工商业集团，更
不代表他们是“政党”
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 但是感觉他们是先进阶级工商阶级的代表啊（“传说中的资产阶级政党”）。
: 隆庆开关后，东南一带的商业发展很快（百度百科：全世界生产的白银总量的1/3 涌入中国，共计约3.53 亿两，保守估计，目前重新估计约为5亿两。并且全球2/3 的贸易与中国有关。），东林党应该是中国历史上第一个大规模登上政治舞台的新兴阶级的代表。而且不让征收工商阶
: 但是作为新兴阶级的代表的他们本来应该很NB的，为啥能力这么2？
: ...................
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PzkpfwV (再重申一遍我不是重型坦克~) 于 (Mon Aug 27 01:19:38 2012) 提到:
首先，清代明的人口损失比起之前的改朝换代是少了很多的。
其次，Y=F(K,L)的公式你没认真领会精神。
对于明清中国，K就是土地，由于清代明的过程很快，土地没有长期抛荒，所以，
土地这个资本存量是几乎没有发生变化的。
明代的经济，本质上和你想的完全不一样，除了土地资本，其他的“资本”所占
比例极小，因此你才会发现清朝立国没几年，产出就变得非常惊人——明朝在工
商业方面也没多少资本积累。
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 不好意思，关于技术我可能没讲清楚。经济学里面产出Y=F(K,L),其中K是资本存量，L是劳动力，F是技术函数，清朝初年由于战争摧毁了很多的资本存量（K少），战争也使人口减少（L少），但是产出为什么还是这么惊人呢？只能解释为技术函数F很牛B
:
: 当然具体一点哪块哪块技术很先进的我也不知道，只能这样做个推理。
:
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: --
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: ※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 61.172.253.*]
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simao (四毛) 于 (Mon Aug 27 07:39:46 2012) 提到:
具体旱灾都有记载的
几乎很少有旱灾的苏南都在崇祯年间经历了两次
一次旱灾 一次由于苏北一代旱灾引起的蝗灾
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 小冰河期是后人发明的，具体谁知道
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DaNeiMiTan (零零发) 于 (Mon Aug 27 09:13:35 2012) 提到:
问题在于你看的时候，已经先入为主认为他们是资产阶级了，如果你跳开全面的看下，会发现实际上他们只是资产阶级萌芽，带有资产阶级萌芽的地主阶级。别总是纠结于特殊性，要抓住主干
【 在 MarvelousYY 的大作中提到: 】
: 对比一下明清的二大商帮
: 1晋商，好像不可以在统治中枢渗透力量。八国联军侵略的时候，帮过外逃的慈禧，有点投机主义者的味道；
: 2徽商，通过培养宗族子弟走科举之路来保护产业，有资本和政治力量的结合；
: ...................
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Mon Aug 27 12:04:59 2012) 提到:
这个你说的肯定不对。我讨论的主要是南直隶（主要是苏南）
先说一下背景吧：清初分江南省为江苏、安徽两省原因是江南省（南直隶）财政收入占全国1/2（前面1/3是百度百科上查的）,漕运占7/10,统治者怕有人据此造反，所以拆分了（一本介绍安徽历史的书上写的）。
现在开始反驳你
1、资本存量不可能只是土地，明朝前期说“苏湖熟天下足”，后面变成了“湖广（湖北江西一带）熟，天下足”，土地面积湖广绝对大于南直隶，耕种条件也不差。另外，如果真的只是农业经济，南直隶的漕运不可能占这么大的比例，漕运必然是商品经济高度发展的结果。自己自足的农业经济不需要那么多的运输。而且前面仅仅举了南直隶的例子，还没有加上同样富足的浙北了；
2、人口K，江南一带被满人屠城的不少吧？就繁荣的扬州城一城死的就很多了，加上别的地方就不用说了。
我的观点是可能当时整个中国的大环境确实不大可能走资本主义道路，但是江南一带商品经济的发展已经有质变的倾向了。
【 在 PzkpfwV 的大作中提到: 】
: 首先，清代明的人口损失比起之前的改朝换代是少了很多的。
: 其次，Y=F(K,L)的公式你没认真领会精神。
: 对于明清中国，K就是土地，由于清代明的过程很快，土地没有长期抛荒，所以，
: ...................
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Mon Aug 27 12:09:59 2012) 提到:
【 在 DaNeiMiTan 的大作中提到: 】
: 问题在于你看的时候，已经先入为主认为他们是资产阶级了，如果你跳开全面的看下，会发现实际上他们只是资产阶级萌芽，带有资产阶级萌芽的地主阶级。别总是纠结于特殊性，要抓住主干
:
我没有可以强调他们是资产阶级啊。你看主贴我基本都是用工商阶级。只是后面大家讨论的时候都说资产阶级我也习惯性的用资产阶级。
至于萌芽，我觉得那个不是萌芽，江南的商品经济（看我前面回的帖子）太发达了，可能江南的社会结构已经有质的变化了。但是当时中国的大环境不行，别的地区还是小农经济。
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DaNeiMiTan (零零发) 于 (Mon Aug 27 13:45:34 2012) 提到:
商品经济发达不代表就是资本主义了，最好有相关史料，不能太主观了
你别朝我要史料，我就是转述主流观点。。。
【 在 MarvelousYY 的大作中提到: 】
: 我没有可以强调他们是资产阶级啊。你看主贴我基本都是用工商阶级。只是后面大家讨论的时候都说资产阶级我也习惯性的用资产阶级。
: 至于萌芽，我觉得那个不是萌芽，江南的商品经济（看我前面回的帖子）太发达了，可能江南的社会结构已经有质的变化了。但是当时中国的大环境不行，别的地区还是小农经济。
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waiting2012 (TuTu) 于 (Mon Aug 27 15:43:30 2012) 提到:
有武装吗？有权力吗？
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Tue Aug 28 23:13:14 2012) 提到:
【 在 DaNeiMiTan 的大作中提到: 】
: 商品经济发达不代表就是资本主义了，最好有相关史料，不能太主观了
: 你别朝我要史料，我就是转述主流观点。。。
:
嗯 。说东林是工商经济代表可能确实有点主观，但是我觉得对江南一带经济水平的推断很充分啊。
至于细节性的史料确实不好找，而且最近也没时间找，不知道版上有没有人做过这方面的研究
☆─────────────────────────────────────☆
apche (业精于勤荒于嬉，行成于思毁于随) 于 (Tue Aug 28 23:17:21 2012) 提到:
我觉得光工商业发达还算不上资本主义，资本主义是一种逐利外加扩张的经济模式。
光发展工商业，缺乏那种侵略性，还是挣了钱买田置地，或者享乐，顶多是犹太人当年那种模式。英国法国的资本主义发展都伴随着猛烈的对外扩张，在明末，根本看不到，
非但没有侵略性，连自保都不行
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 嗯 。说东林是工商经济代表可能确实有点主观，但是我觉得对江南一带经济水平的推断很充分啊。
: 至于细节性的史料确实不好找，而且最近也没时间找，不知道版上有没有人做过这方面的研究
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skyend (随风直到夜郎西) 于 (Tue Aug 28 23:18:37 2012) 提到:
假如明末的工商业没有扩张性
那么今天东南亚的华人是哪里来的？
【 在 apche (业精于勤荒于嬉，行成于思毁于随) 的大作中提到: 】
: 我觉得光工商业发达还算不上资本主义，资本主义是一种逐利外加扩张的经济模式。
: 光发展工商业，缺乏那种侵略性，还是挣了钱买田置地，或者享乐，顶多是犹太人当年那种模式。英国法国的资本主义发展都伴随着猛烈的对外扩张，在明末，根本看不到，
: 非但没有侵略性，连自保都不行
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
apche (业精于勤荒于嬉，行成于思毁于随) 于 (Tue Aug 28 23:21:28 2012) 提到:
呵呵，移民闯南洋算扩张性吗当时去的大部分都是潮汕，福建人，航海还可以的地方，
可不是工商业发的地方
【 在 skyend (随风直到夜郎西) 的大作中提到: 】
: 假如明末的工商业没有扩张性
: 那么今天东南亚的华人是哪里来的？
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skyend (随风直到夜郎西) 于 (Tue Aug 28 23:23:43 2012) 提到:
其实还是有很多征兆的
比方说郑成功他爸郑芝龙的海盗队伍就相当了得
这明显是资本主义初期的象征之一
【 在 apche (业精于勤荒于嬉，行成于思毁于随) 的大作中提到: 】
: 呵呵，移民闯南洋算扩张性吗当时去的大部分都是潮汕，福建人，航海还可以的地方，
: 可不是工商业发的地方
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Tue Aug 28 23:25:47 2012) 提到:
【 在 apche 的大作中提到: 】
: 我觉得光工商业发达还算不上资本主义，资本主义是一种逐利外加扩张的经济模式。
: 光发展工商业，缺乏那种侵略性，还是挣了钱买田置地，或者享乐，顶多是犹太人当年那种模式。英国法国的资本主义发展都伴随着猛烈的对外扩张，在明末，根本看不到，
: 非但没有侵略性，连自保都不行
: ...................
个人觉得资本主义内核是市场经济（可能不太正确），科技文化等则是附加品，而我所提的东林是工商阶级的代表意思就是明末江南资本开始寻找政治出口，至于侵略性这种细节性的东西现在找史料确实不好找，而且资本主义早起的侵略性是为了完成资本的积累
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apche (业精于勤荒于嬉，行成于思毁于随) 于 (Tue Aug 28 23:26:19 2012) 提到:
这种海盗一直就有，郑和下西洋就跟海盗打过。只要航海发达，海上丝绸之路存在就会有。
跟资本主义关系还是不大。
【 在 skyend (随风直到夜郎西) 的大作中提到: 】
: 其实还是有很多征兆的
: 比方说郑成功他爸郑芝龙的海盗队伍就相当了得
: 这明显是资本主义初期的象征之一
: ...................
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skyend (随风直到夜郎西) 于 (Tue Aug 28 23:27:25 2012) 提到:
资本积累的方法很多，不一定要从海外寻求
本朝的资本积累就是通过承包、下岗、卖房三部曲实现的
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 个人觉得资本主义内核是市场经济（可能不太正确），科技文化等则是附加品，而我所提的东林是工商阶级的代表意思就是明末江南资本开始寻找政治出口，至于侵略性这种细节性的东西现在找史料确实不好找，而且资本主义早起的侵略性是为了完成资本的积累
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skyend (随风直到夜郎西) 于 (Tue Aug 28 23:27:45 2012) 提到:
航海发达还和资本主义关系不大？
【 在 apche (业精于勤荒于嬉，行成于思毁于随) 的大作中提到: 】
: 这种海盗一直就有，郑和下西洋就跟海盗打过。只要航海发达，海上丝绸之路存在就会有。
: 跟资本主义关系还是不大。
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apche (业精于勤荒于嬉，行成于思毁于随) 于 (Tue Aug 28 23:27:57 2012) 提到:
必须要有侵略性，资本家逐利，夺取原料产地，和倾销产地，如果天天在一起竞争，就像一群人赌钱，如果不换人，无非是财富在流转。如果有侵略性，就是从外界夺取财富，
资本主义从产生那天开始就一直是这样的，绝不是一个封闭体系
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 个人觉得资本主义内核是市场经济（可能不太正确），科技文化等则是附加品，而我所提的东林是工商阶级的代表意思就是明末江南资本开始寻找政治出口，至于侵略性这种细节性的东西现在找史料确实不好找，而且资本主义早起的侵略性是为了完成资本的积累
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apche (业精于勤荒于嬉，行成于思毁于随) 于 (Tue Aug 28 23:28:42 2012) 提到:
呵呵，阿拉伯航海发达了几百年了，广州最多的时候聚集了10万阿拉伯富商，结果被黄巢杀光了
【 在 skyend (随风直到夜郎西) 的大作中提到: 】
: 航海发达还和资本主义关系不大？
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skyend (随风直到夜郎西) 于 (Tue Aug 28 23:29:26 2012) 提到:
看来黄巢是反msl的急先锋了
【 在 apche (业精于勤荒于嬉，行成于思毁于随) 的大作中提到: 】
: 呵呵，阿拉伯航海发达了几百年了，广州最多的时候聚集了10万阿拉伯富商，结果被黄巢杀光了
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hellomykitty (ppp) 于 (Tue Aug 28 23:31:44 2012) 提到:
逻辑不对。
假如是资本扩张，那么，那些海盗的主体应该和资本有密切的联系。
而当时的情况是，倭寇中的海盗虽然和资本有联系但他们并不忌惮对江南腹地作出某种侵略性举措。
【 在 skyend (随风直到夜郎西) 的大作中提到: 】
: 其实还是有很多征兆的
: 比方说郑成功他爸郑芝龙的海盗队伍就相当了得
: 这明显是资本主义初期的象征之一
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skyend (随风直到夜郎西) 于 (Tue Aug 28 23:32:50 2012) 提到:
那是因为海盗没有得到官方的背书
【 在 hellomykitty (ppp) 的大作中提到: 】
: 逻辑不对。
: 假如是资本扩张，那么，那些海盗的主体应该和资本有密切的联系。
: 而当时的情况是，倭寇中的海盗虽然和资本有联系但他们并不忌惮对江南腹地作出某种侵略性举措。
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
MarvelousYY (xiaoY) 于 (Tue Aug 28 23:33:09 2012) 提到:
【 在 apche 的大作中提到: 】
: 必须要有侵略性，资本家逐利，夺取原料产地，和倾销产地，如果天天在一起竞争，就像一群人赌钱，如果不换人，无非是财富在流转。如果有侵略性，就是从外界夺取财富，
: 资本主义从产生那天开始就一直是这样的，绝不是一个封闭体系
:
对，但是刚开始那张特别野蛮的经济扩张也只是出现在资本主义刚刚发展时，现在则更强调秩序了；
你比较一下后起国家资本积累的过程：日本妓女赚外汇，俄国（包括苏联）则是靠压榨本国农民（他夺取的土地基本没什么资源），他们没有好的土地可以占了，只能通过另外的方式完成资本积累。
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apche (业精于勤荒于嬉，行成于思毁于随) 于 (Tue Aug 28 23:33:17 2012) 提到:
跟航海有关系，但不反映。资本主义这个玩意没法说得清，
西欧的资本主义就是靠工商业，航海，战争，掠夺组合起来的，单说其中的一个元素，可能好几百年前东方国家阿拉伯国家就有了。
【 在 skyend (随风直到夜郎西) 的大作中提到: 】
: 看来黄巢是反msl的急先锋了
☆─────────────────────────────────────☆
MarvelousYY (xiaoY) 于 (Tue Aug 28 23:35:05 2012) 提到:
【 在 skyend 的大作中提到: 】
: 资本积累的方法很多，不一定要从海外寻求
: 本朝的资本积累就是通过承包、下岗、卖房三部曲实现的
:
嗯 。但是对那些资源小、土地少的国家只能如此吧。
我朝由于劳动力L太大，资本的边际收益很高（即使技术函数很差），完全可以吸收海外资本
☆─────────────────────────────────────☆
MarvelousYY (xiaoY) 于 (Tue Aug 28 23:38:04 2012) 提到:
【 在 apche 的大作中提到: 】
: 我觉得光工商业发达还算不上资本主义，资本主义是一种逐利外加扩张的经济模式。
: 光发展工商业，缺乏那种侵略性，还是挣了钱买田置地，或者享乐，顶多是犹太人当年那种模式。英国法国的资本主义发展都伴随着猛烈的对外扩张，在明末，根本看不到，
: 非但没有侵略性，连自保都不行
: ...................
另外，明末土地兼并严重，资本的出路已经不是土地了（尤其是地少人稠的江南一带），我们不了解历史的细节不知道当时社会结构有什么变化，但是在商品经济这么发达的地方，什么也没发生，感觉也不可能啊。
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Tue Aug 28 23:44:37 2012) 提到:
【 在 apche 的大作中提到: 】
: 跟航海有关系，但不反映。资本主义这个玩意没法说得清，
: 西欧的资本主义就是靠工商业，航海，战争，掠夺组合起来的，单说其中的一个元素，可能好几百年前东方国家阿拉伯国家就有了。
:
但是内核应该就是工商业，其他几项应该只是催化剂，那个年代工商业（包括海外贸易）发展到那种程度很逆天了，而且只要一直与世界主动接触，技术落后肯定不会落后成满清那样。
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apche (业精于勤荒于嬉，行成于思毁于随) 于 (Tue Aug 28 23:46:09 2012) 提到:
一直在接触啊，你看看那时的一些故事就知道了，荷兰人，西班牙人一直在东南沿海转悠，打过仗的，其实明朝也在遭受侵略，后期的锁国有这个因素在里面。
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 但是内核应该就是工商业，其他几项应该只是催化剂，那个年代工商业（包括海外贸易）发展到那种程度很逆天了，而且只要一直与世界主动接触，技术落后肯定不会落后成满清那样。
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Tue Aug 28 23:53:17 2012) 提到:
【 在 apche 的大作中提到: 】
: 一直在接触啊，你看看那时的一些故事就知道了，荷兰人，西班牙人一直在东南沿海转悠，打过仗的，其实明朝也在遭受侵略，后期的锁国有这个因素在里面。
:
知道啊，但是主帖里我说了隆庆开关啊。和倭寇比起来，西洋人不算什么吧，明朝后期没有闭关锁国，而且你看这一段：
“隆庆开关”之后，这一手治根的办法果然见效，从此“倭渐不为患”(《明史·兵志三》)。尽管隆庆初年的开放海禁，并不彻底，政府依然通过发放许可证（“由引”）的计划经济方式进行调控，并且严禁海商前往日本。但是，民间被抑制的商业活力依然喷涌而出，“于是五方之贾，熙熙水国，刳艅艎，分市东西路（东西洋），其捆载珍奇，故异物不足述，而所贸金钱，岁无虑数十万，公私并赖，其殆天子之南库也” (《东西洋考》周起元序) 。“禁之太严，奸民势穷， 必至为盗。自纳饷过洋之利开， 豪狡之徒咸趋利畏法。故海澄之开禁，凡以除中国之害也。”（谢杰《虔台倭纂》）
隆庆开关后由于关税所得巨大，后面的明朝皇帝（可以看一下万历年间的zil基本上就没动力闭关了，而且还可以制海患
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apche (业精于勤荒于嬉，行成于思毁于随) 于 (Tue Aug 28 23:57:37 2012) 提到:
怎么不算什么呢，西洋人当时在东南沿海已经很活跃了，否则也就不会占掉台湾，澳门。
当时打了一些仗，明军没有优势，但是西洋人优势也没有到全面入侵的地步。
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 知道啊，但是主帖里我说了隆庆开关啊。和倭寇比起来，西洋人不算什么吧，明朝后期没有闭关锁国，而且你看这一段：
: “隆庆开关”之后，这一手治根的办法果然见效，从此“倭渐不为患”(《明史·兵志三》)。尽管隆庆初年的开放海禁，并不彻底，政府依然通过发放许可证（“由引”）的计划经济方式进行调控，并且严禁海商前往日本。但是，民间被抑制的商业活力依然喷涌而出，“于是五方之贾
: 隆庆开关后由于关税所得巨大，后面的明朝皇帝（可以看一下万历年间的zil基本上就没动力闭关了，而且还可以制海患
: ...................
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Tue Aug 28 23:59:20 2012) 提到:
而且，我觉得明末江南商品经济井喷式的发展和隆庆开关有着极大地关系。
话说回来，清朝能从南直隶拎出1/2的财政收入，那个时候江南真的是浸满了油水的海绵，可惜明朝统治者太2了，有这么一块宝地财政居然捉襟见肘
【 在 apche 的大作中提到: 】
: 一直在接触啊，你看看那时的一些故事就知道了，荷兰人，西班牙人一直在东南沿海转悠，打过仗的，其实明朝也在遭受侵略，后期的锁国有这个因素在里面。
:
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 00:01:30 2012) 提到:
【 在 apche 的大作中提到: 】
: 怎么不算什么呢，西洋人当时在东南沿海已经很活跃了，否则也就不会占掉台湾，澳门。
: 当时打了一些仗，明军没有优势，但是西洋人优势也没有到全面入侵的地步。
那隆庆开关后还闭关过？这个真心不知道
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apche (业精于勤荒于嬉，行成于思毁于随) 于 (Wed Aug 29 00:02:24 2012) 提到:
有钱和有力是两码事，现代犹太人要不是二战被残杀，也不会有今天的以色列和在美国的强大影响力。
儒家文化太强调内耗，整天就是党争不断，看不出一点对外的眼光和侵略性
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 而且，我觉得明末江南商品经济井喷式的发展和隆庆开关有着极大地关系。
: 话说回来，清朝能从南直隶拎出1/2的财政收入，那个时候江南真的是浸满了油水的海绵，可惜明朝统治者太2了，有这么一块宝地财政居然捉襟见肘
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apche (业精于勤荒于嬉，行成于思毁于随) 于 (Wed Aug 29 00:02:58 2012) 提到:
应该是没有闭关了，但是东南沿海和殖民者打了不少仗。
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 那隆庆开关后还闭关过？这个真心不知道
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 00:04:16 2012) 提到:
【 在 apche 的大作中提到: 】
: 怎么不算什么呢，西洋人当时在东南沿海已经很活跃了，否则也就不会占掉台湾，澳门。
: 当时打了一些仗，明军没有优势，但是西洋人优势也没有到全面入侵的地步。
万历年间不是山寨过葡萄牙人的大炮吗？而且据说效果不错。从这点看可能确实打过吧，但是万历自己派心腹太监管海关的啊，那边油水实在太大，“1599年，明神宗食指大动，派遣宦官充当税使进入福建，月港出海商船的税银征收权也被其夺取了。”
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 00:07:12 2012) 提到:
【 在 apche 的大作中提到: 】
: 应该是没有闭关了，但是东南沿海和殖民者打了不少仗。
:
那只要一直主动接触，肯定迟早会思想上会改变的了。
日本人不是利用西方文化系统性的改造了儒家文化吗？
不知道明朝如果是主动吸收，或者由于巨大的贸易而被渗透改造的儒家文化会是什么样子的
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iMx (围城) 于 (Wed Aug 29 00:09:55 2012) 提到:
侵略了也扩张了只是被西方殖民打败了，比如在吕宋，比如后来的兰芳
【 在 apche (业精于勤荒于嬉，行成于思毁于随) 的大作中提到: 】
: 我觉得光工商业发达还算不上资本主义，资本主义是一种逐利外加扩张的经济模式。
: 光发展工商业，缺乏那种侵略性，还是挣了钱买田置地，或者享乐，顶多是犹太人当年那种模式。英国法国的资本主义发展都伴随着猛烈的对外扩张，在明末，根本看不到，
: 非但没有侵略性，连自保都不行
: ...................
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 00:10:25 2012) 提到:
【 在 apche 的大作中提到: 】
: 应该是没有闭关了，但是东南沿海和殖民者打了不少仗。
:
再加一句，管理海关的太监老是和西洋人打交道，见识到了所谓的奇淫巧计，应该也会向皇帝吹耳边风 吧；
或者进贡一些好玩的西方器械，皇帝的眼界也会更广啊，更感兴趣啊（尤其是明朝那些奇葩皇帝）
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iMx (围城) 于 (Wed Aug 29 00:10:30 2012) 提到:
后来的兰芳共和国就是商业的联合体吧
【 在 apche (业精于勤荒于嬉，行成于思毁于随) 的大作中提到: 】
: 呵呵，移民闯南洋算扩张性吗当时去的大部分都是潮汕，福建人，航海还可以的地方，
: 可不是工商业发的地方
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 00:12:23 2012) 提到:
【 在 iMx 的大作中提到: 】
: 后来的兰芳共和国就是商业的联合体吧
:
:
: ...................
老兄，你历史知识太NB了，在下佩服佩服
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iMx (围城) 于 (Wed Aug 29 00:12:56 2012) 提到:
为什么要祭坛。。。因为意思形态？资本主义国家什么时候祭坛互相侵略了？
【 在 hellomykitty (ppp) 的大作中提到: 】
: 逻辑不对。
: 假如是资本扩张，那么，那些海盗的主体应该和资本有密切的联系。
: 而当时的情况是，倭寇中的海盗虽然和资本有联系但他们并不忌惮对江南腹地作出某种侵略性举措。
: ...................
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iMx (围城) 于 (Wed Aug 29 00:15:39 2012) 提到:
查查郑成功他爸？
【 在 apche (业精于勤荒于嬉，行成于思毁于随) 的大作中提到: 】
: 怎么不算什么呢，西洋人当时在东南沿海已经很活跃了，否则也就不会占掉台湾，澳门。
: 当时打了一些仗，明军没有优势，但是西洋人优势也没有到全面入侵的地步。
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iMx (围城) 于 (Wed Aug 29 00:16:10 2012) 提到:
东林党说不能渔民整理
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 而且，我觉得明末江南商品经济井喷式的发展和隆庆开关有着极大地关系。
: 话说回来，清朝能从南直隶拎出1/2的财政收入，那个时候江南真的是浸满了油水的海绵，可惜明朝统治者太2了，有这么一块宝地财政居然捉襟见肘
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iMx (围城) 于 (Wed Aug 29 00:17:11 2012) 提到:
打过，算赢了
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 万历年间不是山寨过葡萄牙人的大炮吗？而且据说效果不错。从这点看可能确实打过吧，但是万历自己派心腹太监管海关的啊，那边油水实在太大，“1599年，明神宗食指大动，派遣宦官充当税使进入福建，月港出海商船的税银征收权也被其夺取了。”
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iMx (围城) 于 (Wed Aug 29 00:17:47 2012) 提到:
进口了很多传教士
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 再加一句，管理海关的太监老是和西洋人打交道，见识到了所谓的奇淫巧计，应该也会向皇帝吹耳边风 吧；
: 或者进贡一些好玩的西方器械，皇帝的眼界也会更广啊，更感兴趣啊（尤其是明朝那些奇葩皇帝）
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 00:20:45 2012) 提到:
【 在 iMx 的大作中提到: 】
: 进口了很多传教士
:
:
应该进口一些洋妞给万历，吹吹耳边风。
话说大哥你对历史细节了解太深了吧？看到那个兰芳共和国我直接崩溃了，真的是闻所未闻啊（估计版上大多数人和我一样）
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iMx (围城) 于 (Wed Aug 29 00:27:58 2012) 提到:
利玛窦 你听说过吧？
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 应该进口一些洋妞给万历，吹吹耳边风。
: 话说大哥你对历史细节了解太深了吧？看到那个兰芳共和国我直接崩溃了，真的是闻所未闻啊（估计版上大多数人和我一样）
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fbf (还没想好) 于 (Wed Aug 29 00:52:25 2012) 提到:
没有思想启蒙，这些所谓资产阶级萌芽都是浮云，不可能导致资本主义。
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 但是感觉他们是先进阶级工商阶级的代表啊（“传说中的资产阶级政党”）。
: 隆庆开关后，东南一带的商业发展很快（百度百科：全世界生产的白银总量的1/3 涌入中国，共计约3.53 亿两，保守估计，目前重新估计约为5亿两。并且全球2/3 的贸易与中国有关。），东林党应该是中国历史上第一个大规模登上政治舞台的新兴阶级的代表。而且不让征收工商阶级的税收，增加农民的税收会逼着农民变成产业工人（类似英国的圈地运动），但是个人感觉增加农民税收应该只在东南一带实行，毕竟只有这一带才有足够的产业吸收失业的农民，放别的地方就得造反了。
: 但是作为新兴阶级的代表的他们本来应该很NB的，为啥能力这么2？
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 01:00:19 2012) 提到:
虽然我也觉得当时需要启蒙思想家，但是暴力启蒙的结果真的不一定好。法国大革命后反反复复革命了多少回，给国家带来的创伤不是一点点的吧？古斯塔夫的那本《乌合之众》应该包含了对这种暴力启蒙造成革命成瘾的民族性格的反思。
相反英国式的革命可能更好一点
【 在 fbf 的大作中提到: 】
: 没有思想启蒙，这些所谓资产阶级萌芽都是浮云，不可能导致资本主义。
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XYK359 (XYK359) 于 (Wed Aug 29 06:39:45 2012) 提到:
呵呵，百花齐放
【 在 Xiaopengyou (小朋友) 的大作中提到: 】
: 一帮键委罢了
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chaobill (若我离去,后会无期) 于 (Wed Aug 29 08:45:26 2012) 提到:
关税还是不如大宋吧。
大宋的靠关税都富得流油
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 知道啊，但是主帖里我说了隆庆开关啊。和倭寇比起来，西洋人不算什么吧，明朝后期没有闭关锁国，而且你看这一段：
: “隆庆开关”之后，这一手治根的办法果然见效，从此“倭渐不为患”(《明史·兵志三》)。尽管隆庆初年的开放海禁，并不彻底，政府依然通过发放许可证（“由引”）的计划经济方式进行调控，并且严禁海商前往日本。但是，民间被抑制的商业活力依然喷涌而出，“于是五方之贾
: 隆庆开关后由于关税所得巨大，后面的明朝皇帝（可以看一下万历年间的zil基本上就没动力闭关了，而且还可以制海患
: ...................
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ferrariF1 (半岛之鹰) 于 (Wed Aug 29 08:46:38 2012) 提到:
东林党不是一帮文人秀才么？
【 在 MarvelousYY 的大作中提到: 】
: 但是感觉他们是先进阶级工商阶级的代表啊（“传说中的资产阶级政党”）。
: 隆庆开关后，东南一带的商业发展很快（百度百科：全世界生产的白银总量的1/3 涌入中国，共计约3.53 亿两，保守估计，目前重新估计约为5亿两。并且全球2/3 的贸易与中国有关。），东林党应该是中国历史上第一个大规模登上政治舞台的新兴阶级的代表。而且不让征收工商阶级的税收，增加农民的税收会逼着农民变成产业工人（类似英国的圈地运动），但是个人感觉增加农民税收应该只在东南一带实行，毕竟只有这一带才有足够的产业吸收失业的农民，放别的地方就得造反了。
: 但是作为新兴阶级的代表的他们本来应该很NB的，为啥能力这么2？
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skyend (随风直到夜郎西) 于 (Wed Aug 29 09:40:52 2012) 提到:
你以为国外党争少啊？
【 在 apche (业精于勤荒于嬉，行成于思毁于随) 的大作中提到: 】
: 有钱和有力是两码事，现代犹太人要不是二战被残杀，也不会有今天的以色列和在美国的强大影响力。
: 儒家文化太强调内耗，整天就是党争不断，看不出一点对外的眼光和侵略性
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 12:35:49 2012) 提到:
【 在 chaobill 的大作中提到: 】
: 关税还是不如大宋吧。
: 大宋的靠关税都富得流油
这个就不清楚了，但是考虑到明朝中期由于西方人的殖民运动，世界贸易市场开始出现，再加上航海技术的发展，贸易量应该大于宋朝。但是关税这个就不好说了。
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 12:38:45 2012) 提到:
【 在 ferrariF1 的大作中提到: 】
: 东林党不是一帮文人秀才么？
是啊。但是你看他们提出的一些财政政策，感觉是有利于工商业发展的，再考虑他们的大本营苏州是当时商品经济最发达的地方
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gas (汽油) 于 (Wed Aug 29 12:43:17 2012) 提到:
资本家本来就是这样的，所以最初发展起来的是英国，因为没有外敌。
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Sat Aug 25 23:53:45 2012), 站内
:
: 市民是资本家雇佣的，给资本家呐喊助威的。
: 再说国家都不行了，还不给国家出力，只顾自己，这有些太自私了
: 现在资本家其实也是如此
:
: 【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: : 这个是不同的概念吧？苏州市民的运动感觉有点像资本主义社会的工人运动了
:
:
: --
: 事实肯定不是如此，因为足球界的最高水平对决中，赢球的永远不是最强的，而是最有决心的一方。
: 许多唱情歌的歌手从未爱过，这是最可笑的事，也是最合乎常理的事。爱过就不会唱得这么陶醉了。
: 人们总想以最适合于他自己的方式，画出一幅简单的和可理解的世界图像，然后他就试图用他的这种世界体系来代替经验的世界，并征服后者。
: 发展独立思考和独立判断的一般能力，应当始终放在首位，而不应当把获得专业知识放在首位。如果一个人掌握了他的学科的基础理论，并且学会了独立地思考和工作，他必定会找到他自己的道路，而且比起那种主要以获得细节知识为其培训内容的人来，他一定会更好地适应进步和变化
:
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 60.2.159.*]
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 12:45:12 2012) 提到:
【 在 gas 的大作中提到: 】
: 资本家本来就是这样的，所以最初发展起来的是英国，因为没有外敌。
:荷兰
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yryan (努力~) 于 (Wed Aug 29 12:45:42 2012) 提到:
把地圈了，工作岗位在哪里？
全国都剥削农民，流民怎么办？
中国这么大，又缺乏有效的制衡体系，自然只能干坏事了。
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 但是感觉他们是先进阶级工商阶级的代表啊（“传说中的资产阶级政党”）。
: 隆庆开关后，东南一带的商业发展很快（百度百科：全世界生产的白银总量的1/3 涌入中国，共计约3.53 亿两，保守估计，目前重新估计约为5亿两。并且全球2/3 的贸易与中国有关。），东林党应该是中国历史上第一个大规模登上政治舞台的新兴阶级的代表。而且不让征收工商阶
: 但是作为新兴阶级的代表的他们本来应该很NB的，为啥能力这么2？
: ...................
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gas (汽油) 于 (Wed Aug 29 12:47:02 2012) 提到:
科技水平是要长期积累的，政治地位更是一步步争取的。
明末百姓做得已经很不错了。
【 在 alextooter (望夜空，意踌躇) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Sun Aug 26 11:17:00 2012), 站内
:
: 问题是，他们没有西方资产阶级的那种能力，去搞定国王，或者去搞定技术进步，一个都不行，中国的这种原生资本主义萌芽，其实是种祸害，因为他无力进步了，发展下去和朝廷里的东林党勾结起来，导致税收减少，国家力量减弱，就像癌肿瘤一样
:
: 【 在 MarvelousYY 的大作中提到: 】
: : 但是感觉他们是先进阶级工商阶级的代表啊（“传说中的资产阶级政党”）。
: : 隆庆开关后，东南一带的商业发展很快（百度百科：全世界生产的白银总量的1/3 涌入中国，共计约3.53 亿两，保守估计，目前重新估计约为5亿两。并且全球2/3 的贸易与中国有关。），东林党应该是中国历史上第一个大规模登上政治舞台的新兴阶级的代表。而且不让征收工商阶级的税收，增加农民的税收会逼着农民变成产业工人（类似英国的圈地运动），但是个人感觉增加农民税收应该只在东南一带实行，毕竟只有这一带才有足够的产业吸收失业的农民，放别的地方就得造反了。
: : 但是作为新兴阶级的代表的他们本来应该很NB的，为啥能力这么2？
: --
: 今天有很多为了维护正义牺牲个人利益的英雄，然而，他们的付出并没有得到理解，得到的只不过是群众的不解、权威的蔑视和个人利益的损失。想起了鲁迅先生笔下的“人血馒头”，为了许多愚昧的人民甘洒热血的英雄尽管有着无尽的凄凉，但他们毕竟还是民族的英雄。
:
: 我要向英雄们致敬，不管是过去的，还是今天的。
:
: ※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 222.93.213.*]
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gas (汽油) 于 (Wed Aug 29 12:48:43 2012) 提到:
荷兰被法国虐惨了
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Wed Aug 29 12:45:12 2012), 站内
:
:
: 【 在 gas 的大作中提到: 】
: : 资本家本来就是这样的，所以最初发展起来的是英国，因为没有外敌。
: :荷兰
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 61.172.253.*]
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 12:50:36 2012) 提到:
【 在 yryan 的大作中提到: 】
: 把地圈了，工作岗位在哪里？
: 全国都剥削农民，流民怎么办？
: 中国这么大，又缺乏有效的制衡体系，自然只能干坏事了。
对啊，这个观点对整个中国而言是正确的，但对工商业发达的东南不一定啊，产业发达可以吸收足够的流民当产业工人（圈地运动），至于粮食供应，可以进口海外的啊，而且东南一带本来就不缺粮。但是西北以及中国其他地方铁定不行，农业税加重再加自然灾害铁定得造反
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yryan (努力~) 于 (Wed Aug 29 12:51:08 2012) 提到:
其实就是一把手制度惹得祸
因为东林通过影响皇帝来影响政策
而皇帝是所谓的金口玉言，政策没有弹性，根本就是大跃进，不垮才怪
而西方资本家的利益都是和贵族逐步斗争的来的。
【 在 gas (汽油) 的大作中提到: 】
: 科技水平是要长期积累的，政治地位更是一步步争取的。
: 明末百姓做得已经很不错了。
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Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 于 (Wed Aug 29 12:51:46 2012) 提到:
算不上
主要是近代英国比较强，所以打赢荷兰的武装商船队这种屁事都能堂而皇之的写上世界史
法国吞并荷兰反而提也没提
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: :荷兰
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yryan (努力~) 于 (Wed Aug 29 12:53:31 2012) 提到:
西北一带控制在谁手里，皇帝，
皇帝的政策谁来影响，占据朝堂的资本代言人。
你指望他们出政策的时候会考虑西北么？
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 对啊，这个观点对整个中国而言是正确的，但对工商业发达的东南不一定啊，产业发达可以吸收足够的流民当产业工人（圈地运动），至于粮食供应，可以进口海外的啊，而且东南一带本来就不缺粮。但是西北以及中国其他地方铁定不行，农业税加重再加自然灾害铁定得造反
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 12:54:42 2012) 提到:
【 在 gas 的大作中提到: 】
: 荷兰被法国虐惨了
:嗯，其实美国、日本和英国都是外部环境比较好，所以发展的好；
法国大革命有一定的偶然性，丫的全民皆兵（暴力启蒙的结果）赶走了普奥联军，靠民兵干翻了正规军，而且还是陆军超强的普鲁士
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Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 于 (Wed Aug 29 12:56:51 2012) 提到:
法国大革命那个是民族主义觉醒的缘故
而且法国的全民皆兵颇有一部分是法国人互相打来打去
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: :嗯，其实美国、日本和英国都是外部环境比较好，所以发展的好；
: 法国大革命有一定的偶然性，丫的全民皆兵（暴力启蒙的结果）赶走了普奥联军，靠民兵干翻了正规军，而且还是陆军超强的普鲁士
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 12:57:48 2012) 提到:
【 在 yryan 的大作中提到: 】
: 西北一带控制在谁手里，皇帝，
: 皇帝的政策谁来影响，占据朝堂的资本代言人。
: 你指望他们出政策的时候会考虑西北么？
: ...................
感觉明末的清议有点\"议会+媒体\"结合的味道
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Konet (生当作人杰，死亦为鬼雄) 于 (Wed Aug 29 12:58:50 2012) 提到:
法国大革命正是昭示了必然性，大革命和拿破仑靠着平民兵连败各国联军，说明平民的崛起，贵族的衰落已经成为必然。
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: :嗯，其实美国、日本和英国都是外部环境比较好，所以发展的好；
: 法国大革命有一定的偶然性，丫的全民皆兵（暴力启蒙的结果）赶走了普奥联军，靠民兵干翻了正规军，而且还是陆军超强的普鲁士
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Insua (Xeneizes) 于 (Wed Aug 29 12:59:12 2012) 提到:
那个时代的普鲁士陆军已经衰落了吧，军事思想僵化，可不是七年战争可不得了
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: :嗯，其实美国、日本和英国都是外部环境比较好，所以发展的好；
: 法国大革命有一定的偶然性，丫的全民皆兵（暴力启蒙的结果）赶走了普奥联军，靠民兵干翻了正规军，而且还是陆军超强的普鲁士
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Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 于 (Wed Aug 29 13:00:04 2012) 提到:
法国大革命一个原因是贵族衰落
不是反过来
【 在 Konet (生当作人杰，死亦为鬼雄) 的大作中提到: 】
: 法国大革命正是昭示了必然性，大革命和拿破仑靠着平民兵连败各国联军，说明平民的崛起，贵族的衰落已经成为必然。
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 13:01:02 2012) 提到:
【 在 Mesopotamia 的大作中提到: 】
: 法国大革命那个是民族主义觉醒的缘故
: 而且法国的全民皆兵颇有一部分是法国人互相打来打去
:
早期的启蒙思想家影响蛮大的吧？法国的启蒙思想家忽悠能力太强大，煽动性强啊
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 13:02:49 2012) 提到:
【 在 Konet 的大作中提到: 】
: 法国大革命正是昭示了必然性，大革命和拿破仑靠着平民兵连败各国联军，说明平民的崛起，贵族的衰落已经成为必然。
:
这句话也对
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arsenal (-_-) 于 (Wed Aug 29 13:02:50 2012) 提到:
大革命时代的法军战术进步巨大，其他国家比法军可以说都属于军事思想僵化
【 在 Insua (Xeneizes) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Wed Aug 29 12:59:12 2012), 站内
:
: 那个时代的普鲁士陆军已经衰落了吧，军事思想僵化，可不是七年战争可不得了
: 【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: : :嗯，其实美国、日本和英国都是外部环境比较好，所以发展的好；
: : 法国大革命有一定的偶然性，丫的全民皆兵（暴力启蒙的结果）赶走了普奥联军，靠民兵干翻了正规军，而且还是陆军超强的普鲁士
:
:
: --
: 共和国二年，太祖敕书凯申曰：若降，必以四职许汝，曰总后军需部部长，曰交通部全国运输管理处处长，曰北京地质学院地图测绘系教授，曰作协应用文写作研究中心主任。
: 凯申览书大喜，欲应之，或云，此讥明公耳。凯申方始悟，愤而辞之。
:
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 110.17.170.*]
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arsenal (-_-) 于 (Wed Aug 29 13:03:03 2012) 提到:
其实也是些公知
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Wed Aug 29 13:01:02 2012), 站内
:
:
: 【 在 Mesopotamia 的大作中提到: 】
: : 法国大革命那个是民族主义觉醒的缘故
: : 而且法国的全民皆兵颇有一部分是法国人互相打来打去
: :
: 早期的启蒙思想家影响蛮大的吧？法国的启蒙思想家忽悠能力太强大，煽动性强啊
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 61.172.253.*]
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NMD2002 (>>>>---------->) 于 (Wed Aug 29 13:03:05 2012) 提到:
最近一次是在2004年 不少报纸上转载过兰芳共和国的事情
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 应该进口一些洋妞给万历，吹吹耳边风。
: 话说大哥你对历史细节了解太深了吧？看到那个兰芳共和国我直接崩溃了，真的是闻所未闻啊（估计版上大多数人和我一样）
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 13:05:03 2012) 提到:
【 在 Insua 的大作中提到: 】
: 那个时代的普鲁士陆军已经衰落了吧，军事思想僵化，可不是七年战争可不得了
:
不对吧？我记得以前看一本书介绍普鲁士的时候这样说“别的国家都是靠军队力量国家，而普鲁士国家存在的目的就是为了支撑军队”,一直是军国主义国家啊
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ruster (建议刑法设立卢瑟罪和猥琐罪) 于 (Wed Aug 29 13:05:14 2012) 提到:
明末工商阶级和中层官吏以及知识分子是不分家的
【 在 DaNeiMiTan (零零发) 的大作中提到: 】
: 你再仔细看看，东林党并不是工商阶级的代表，成分比较复杂，可以说是有一部分东林党人带有资产阶级色彩，但实际上还是属于士的范畴，反而，当时很多商人是托庇于当时的官僚和有功名的儒生。
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Konet (生当作人杰，死亦为鬼雄) 于 (Wed Aug 29 13:05:19 2012) 提到:
衰落和崛起是相对的，没有平民崛起，哪显得贵族衰落？
热兵器发展的巨大威力和易操作性使得数量可以明显压倒质量。贵族的特权建立在什么基础上？追根究底就是暴力。
冷兵器时代几百骑士就可以打败几千甚至上万农民，热兵器时代，法国大革命和拿破仑告诉了贵族：你小子不行了！你要和我们打也得靠平民！！
然后平民时代就来到了
【 在 Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 的大作中提到: 】
: 法国大革命一个原因是贵族衰落
: 不是反过来
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ruster (建议刑法设立卢瑟罪和猥琐罪) 于 (Wed Aug 29 13:09:08 2012) 提到:
明末工商阶层和士林就是你这么想的，最好朝廷把西北和中原汉人统统变成流民，他们
就有的是廉价劳动力了。
不过没想到的是，他们选择的代理人太饭桶，连一群少数民族文盲猎户和饥民都打不过。
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 对啊，这个观点对整个中国而言是正确的，但对工商业发达的东南不一定啊，产业发达可以吸收足够的流民当产业工人（圈地运动），至于粮食供应，可以进口海外的啊，而且东南一带本来就不缺粮。但是西北以及中国其他地方铁定不行，农业税加重再加自然灾害铁定得造反
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ruster (建议刑法设立卢瑟罪和猥琐罪) 于 (Wed Aug 29 13:10:30 2012) 提到:
关税不少。
但是明代一直粮食不足
碰上天灾，多少关税也填不平农业窟窿。
你看埃及缺钱还是巴林缺钱？
农业废掉就萎了
明政府还不如埃及政府呢。
【 在 chaobill (若我离去,后会无期) 的大作中提到: 】
: 关税还是不如大宋吧。
: 大宋的靠关税都富得流油
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ruster (建议刑法设立卢瑟罪和猥琐罪) 于 (Wed Aug 29 13:11:13 2012) 提到:
法国大革命之前平民就闹事很多次了吧
【 在 Konet (生当作人杰，死亦为鬼雄) 的大作中提到: 】
: 衰落和崛起是相对的，没有平民崛起，哪显得贵族衰落？
: 热兵器发展的巨大威力和易操作性使得数量可以明显压倒质量。贵族的特权建立在什么基础上？追根究底就是暴力。
: 冷兵器时代几百骑士就可以打败几千甚至上万农民，热兵器时代，法国大革命和拿破仑告诉了贵族：你小子不行了！你要和我们打也得靠平民！！
: ...................
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Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 于 (Wed Aug 29 14:10:47 2012) 提到:
法国的贵族衰落是王权强盛的结果
不是平民崛起的结果
【 在 Konet (生当作人杰，死亦为鬼雄) 的大作中提到: 】
: 衰落和崛起是相对的，没有平民崛起，哪显得贵族衰落？
: 热兵器发展的巨大威力和易操作性使得数量可以明显压倒质量。贵族的特权建立在什么基础上？追根究底就是暴力。
: 冷兵器时代几百骑士就可以打败几千甚至上万农民，热兵器时代，法国大革命和拿破仑告诉了贵族：你小子不行了！你要和我们打也得靠平民！！
: ...................
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Flatfoosie (like to eat ginger juice preserved egg) 于 (Wed Aug 29 14:51:58 2012) 提到:
几百年后的今天产业工人这么多，尚且没有一个如工党一样代表工人阶级的政党，何况明末乎！
东林党主要还是地主们。或者是穷书生考了功名后变成地主，无一例外。
【 在 MarvelousYY 的大作中提到: 】
: 但是你看看魏忠贤去苏州抓人的时候，苏州市民的反映。当时苏州应该是中国资本主义最发达的地方，市民（工商阶级应该占很大一部分）一边倒的支持东林党，10天拒绝使用天启官钱。所以他们应该算的上市进步意义的“政党”（经济政策上主要代表工商阶级的利益）。
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baoca (boca) 于 (Wed Aug 29 15:27:48 2012) 提到:
明显不会逼着农民变成产业工人，事实也证明只会使国家陷于内战，国力凋敝，最后完蛋的不是农民是自己。
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 但是感觉他们是先进阶级工商阶级的代表啊（“传说中的资产阶级政党”）。
: 隆庆开关后，东南一带的商业发展很快（百度百科：全世界生产的白银总量的1/3 涌入中国，共计约3.53 亿两，保守估计，目前重新估计约为5亿两。并且全球2/3 的贸易与中国有关。），东林党应该是中国历史上第一个大规模登上政治舞台的新兴阶级的代表。而且不让征收工商阶级的税收，增加农民的税收会逼着农民变成产业工人（类似英国的圈地运动），但是个人感觉增加农民税收应该只在东南一带实行，毕竟只有这一带才有足够的产业吸收失业的农民，放别的地方就得造反了。
: 但是作为新兴阶级的代表的他们本来应该很NB的，为啥能力这么2？
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baoca (boca) 于 (Wed Aug 29 15:28:36 2012) 提到:
那是因为，历史是士写的。
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 但是你看看魏忠贤去苏州抓人的时候，苏州市民的反映。当时苏州应该是中国资本主义最发达的地方，市民（工商阶级应该占很大一部分）一边倒的支持东林党，10天拒绝使用天启官钱。所以他们应该算的上市进步意义的“政党”（经济政策上主要代表工商阶级的利益）。
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iMx (围城) 于 (Wed Aug 29 15:58:19 2012) 提到:
如果皇帝有这金口，明朝不会垮
明朝的官员对政策影响很大
明朝官员对科技并不排斥，你可以查查利玛窦的待遇
【 在 yryan (努力~) 的大作中提到: 】
: 其实就是一把手制度惹得祸
: 因为东林通过影响皇帝来影响政策
: 而皇帝是所谓的金口玉言，政策没有弹性，根本就是大跃进，不垮才怪
: ...................
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 16:40:51 2012) 提到:
这些都不是根本，根本的是中国没有产生内生的科技革新的因子
不要说明朝末年，现在这个也不咋地
现在我朝靠外来输入技术，差距要说也不大，但没有内生的科技革新，
明末也一样
【 在 apche (业精于勤荒于嬉，行成于思毁于随) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Tue Aug 28 23:17:21 2012), 站内
:
: 我觉得光工商业发达还算不上资本主义，资本主义是一种逐利外加扩张的经济模式。
: 光发展工商业，缺乏那种侵略性，还是挣了钱买田置地，或者享乐，顶多是犹太人当年那种模式。英国法国的资本主义发展都伴随着猛烈的对外扩张，在明末，根本看不到，
: 非但没有侵略性，连自保都不行
: 【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: : 嗯 。说东林是工商经济代表可能确实有点主观，但是我觉得对江南一带经济水平的推断很充分啊。
: : 至于细节性的史料确实不好找，而且最近也没时间找，不知道版上有没有人做过这方面的研究
:
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 221.222.19.*]
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cenny (衣不如新) 于 (Wed Aug 29 16:42:06 2012) 提到:
官本位思想吧
说白了就是斗争或者竞争思想
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 这些都不是根本，根本的是中国没有产生内生的科技革新的因子
: 不要说明朝末年，现在这个也不咋地
: 现在我朝靠外来输入技术，差距要说也不大，但没有内生的科技革新，
: ...................
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 16:50:27 2012) 提到:
武力扩张海外殖民、远洋航行、巨量资本积累都不是资本主义，要是这个算，那西班牙帝国应该是世界第一大帝国
再往前，阿拉伯帝国也很猛
【 在 skyend (随风直到夜郎西) 的大作中提到: 】
: 其实还是有很多征兆的
: 比方说郑成功他爸郑芝龙的海盗队伍就相当了得
: 这明显是资本主义初期的象征之一
: ...................
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 16:51:17 2012) 提到:
恰恰科技革新才是资本主义的核心，没有生产力大发展，哪来资本主义，
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 个人觉得资本主义内核是市场经济（可能不太正确），科技文化等则是附加品，而我所提的东林是工商阶级的代表意思就是明末江南资本开始寻找政治出口，至于侵略性这种细节性的东西现在找史料确实不好找，而且资本主义早起的侵略性是为了完成资本的积累
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 17:03:20 2012) 提到:
其实那时候也没什么人能打过英国，英国海军很强大，
即使西班牙全盛时期，无敌舰队也碰了一鼻子灰，知难而退
【 在 gas (汽油) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Wed Aug 29 12:43:17 2012), 站内
:
: 资本家本来就是这样的，所以最初发展起来的是英国，因为没有外敌。
: 【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: : 标 题: Re: 虽然东林党很废
: : 发信站: 水木社区 (Sat Aug 25 23:53:45 2012), 站内
: :
: : 市民是资本家雇佣的，给资本家呐喊助威的。
: : 再说国家都不行了，还不给国家出力，只顾自己，这有些太自私了
: : 现在资本家其实也是如此
: :
: : 【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: : : 这个是不同的概念吧？苏州市民的运动感觉有点像资本主义社会的工人运动了
: :
: :
: : --
: : 事实肯定不是如此，因为足球界的最高水平对决中，赢球的永远不是最强的，而是最有决心的一方。
: : 许多唱情歌的歌手从未爱过，这是最可笑的事，也是最合乎常理的事。爱过就不会唱得这么陶醉了。
: : 人们总想以最适合于他自己的方式，画出一幅简单的和可理解的世界图像，然后他就试图用他的这种世界体系来代替经验的世界，并征服后者。
: : 发展独立思考和独立判断的一般能力，应当始终放在首位，而不应当把获得专业知识放在首位。如果一个人掌握了他的学科的基础理论，并且学会了独立地思考和工作，他必定会找到他自己的道路，而且比起那种主要以获得细节知识为其培训内容的人来，他一定会更好地适应进步和变化
: :
: :
: : ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 60.2.159.*]
:
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 211.99.222.*]
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 17:04:38 2012) 提到:
其实就是拿破仑太牛，战术革新大师
炮战巨人
【 在 arsenal (-_-) 的大作中提到: 】
: 大革命时代的法军战术进步巨大，其他国家比法军可以说都属于军事思想僵化
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Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 于 (Wed Aug 29 17:04:39 2012) 提到:
无敌舰队也就占西班牙舰队的几分之一
后来西班牙还狠打了英国
那阵子西班牙远远比英国强盛
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 其实那时候也没什么人能打过英国，英国海军很强大，
: 即使西班牙全盛时期，无敌舰队也碰了一鼻子灰，知难而退
☆─────────────────────────────────────☆
arsenal (-_-) 于 (Wed Aug 29 17:14:54 2012) 提到:
我国历史书比较简单，搞的人民群众以为无敌舰队挂了之后西班牙海军都死光了
其实腓力二世没几年又遭了一大堆船
【 在 Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Wed Aug 29 17:04:39 2012), 站内
:
: 无敌舰队也就占西班牙舰队的几分之一
:
: 后来西班牙还狠打了英国
:
: 那阵子西班牙远远比英国强盛
:
: 【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: : 其实那时候也没什么人能打过英国，英国海军很强大，
: : 即使西班牙全盛时期，无敌舰队也碰了一鼻子灰，知难而退
:
:
: --
: 因为生活困难，本人出售河图、天书、麒麟、灵龟、庆云、嘉禾、狐狸叫声CD；代学狐狸
: 叫，解说星相传播童谣、代编谶语、代写劝进表、定制独眼石人（包埋）、代书黄帛绢书
: （免费入鱼腹），另有怒斩妖蛇、气冲霄汉、黄龙现江、凤凰来仪等多项业务，接受订制
: 传国玉玺、帝冠龙袍。如需主持开国仪式、登基大典，另外收费。
: 出租九鼎，承接皇城、皇家园林、皇家陵墓修筑业务，可代编写家谱（上溯至三皇五帝，
: 如有特殊要求另行收费）。另：本人具有数次主持禅让的经验！
:
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 218.201.112.*]
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 17:16:08 2012) 提到:
灭不了就是了，而英国人靠其科技优势迟早占据绝对上风
要是按照前面那些人观点，航海、巨量资本积累、自由贸易等等就是资本主义的话，那西班牙应该是资本主义第一帝国了，可惜这个是英国，西班牙其实连资本主义影子还没摸到
【 在 Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 的大作中提到: 】
: 无敌舰队也就占西班牙舰队的几分之一
: 后来西班牙还狠打了英国
: 那阵子西班牙远远比英国强盛
: ...................
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 17:17:03 2012) 提到:
说白了就是有钱呗。真正的完成了原始积累的人，当然也永远就是原始积累了
【 在 arsenal (-_-) 的大作中提到: 】
: 我国历史书比较简单，搞的人民群众以为无敌舰队挂了之后西班牙海军都死光了
: 其实腓力二世没几年又遭了一大堆船
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Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 于 (Wed Aug 29 17:17:26 2012) 提到:
十六世纪英国人没啥科技优势
当时的科技优势在西班牙这边
不管海军还是陆军都是西班牙强于英国
可惜西班牙挨着法国这个庞然大物
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 灭不了就是了，而英国人靠其科技优势迟早占据绝对上风
: 要是按照前面那些人观点，航海、巨量资本积累、自由贸易等等就是资本主义的话，那西班牙应该是资本主义第一帝国了，可惜这个是英国，西班牙其实连资本主义影子还没摸到
☆─────────────────────────────────────☆
arsenal (-_-) 于 (Wed Aug 29 17:19:53 2012) 提到:
你都在说啥啊……
西班牙的主要问题是皇帝要建立天主教帝国，把钱都用来充当世界警察了
根本就没有建设资本主义的想法
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Wed Aug 29 17:16:08 2012), 站内
:
: 灭不了就是了，而英国人靠其科技优势迟早占据绝对上风
: 要是按照前面那些人观点，航海、巨量资本积累、自由贸易等等就是资本主义的话，那西班牙应该是资本主义第一帝国了，可惜这个是英国，西班牙其实连资本主义影子还没摸到
:
: 【 在 Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 的大作中提到: 】
: : 无敌舰队也就占西班牙舰队的几分之一
: : 后来西班牙还狠打了英国
: : 那阵子西班牙远远比英国强盛
: : ...................
:
: --
: 事实肯定不是如此，因为足球界的最高水平对决中，赢球的永远不是最强的，而是最有决心的一方。
: 许多唱情歌的歌手从未爱过，这是最可笑的事，也是最合乎常理的事。爱过就不会唱得这么陶醉了。
: 人们总想以最适合于他自己的方式，画出一幅简单的和可理解的世界图像，然后他就试图用他的这种世界体系来代替经验的世界，并征服后者。
: 发展独立思考和独立判断的一般能力，应当始终放在首位，而不应当把获得专业知识放在首位。如果一个人掌握了他的学科的基础理论，并且学会了独立地思考和工作，他必定会找到他自己的道路，而且比起那种主要以获得细节知识为其培训内容的人来，他一定会更好地适应进步和变化
:
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 60.2.159.*]
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skyend (随风直到夜郎西) 于 (Wed Aug 29 17:25:35 2012) 提到:
西班牙显然属于为王前驱的角色
没有西班牙，就没有英国
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 灭不了就是了，而英国人靠其科技优势迟早占据绝对上风
: 要是按照前面那些人观点，航海、巨量资本积累、自由贸易等等就是资本主义的话，那西班牙应该是资本主义第一帝国了，可惜这个是英国，西班牙其实连资本主义影子还没摸到
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 17:38:10 2012) 提到:
【 在 Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Wed Aug 29 17:17:26 2012), 站内
:
: 十六世纪英国人没啥科技优势
这个我不赞同，英国人当时已经有牛顿那批人了。
:
: 当时的科技优势在西班牙这边
:
: 不管海军还是陆军都是西班牙强于英国
航海早，抢到了足够多的钱吧
:
: 可惜西班牙挨着法国这个庞然大物
:
: 【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: : 灭不了就是了，而英国人靠其科技优势迟早占据绝对上风
: : 要是按照前面那些人观点，航海、巨量资本积累、自由贸易等等就是资本主义的话，那西班牙应该是资本主义第一帝国了，可惜这个是英国，西班牙其实连资本主义影子还没摸到
:
:
: --
: 因为生活困难，本人出售河图、天书、麒麟、灵龟、庆云、嘉禾、狐狸叫声CD；代学狐狸
: 叫，解说星相传播童谣、代编谶语、代写劝进表、定制独眼石人（包埋）、代书黄帛绢书
: （免费入鱼腹），另有怒斩妖蛇、气冲霄汉、黄龙现江、凤凰来仪等多项业务，接受订制
: 传国玉玺、帝冠龙袍。如需主持开国仪式、登基大典，另外收费。
: 出租九鼎，承接皇城、皇家园林、皇家陵墓修筑业务，可代编写家谱（上溯至三皇五帝，
: 如有特殊要求另行收费）。另：本人具有数次主持禅让的经验！
:
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 218.201.112.*]
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 17:39:15 2012) 提到:
【 在 arsenal (-_-) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Wed Aug 29 17:19:53 2012), 站内
:
: 你都在说啥啊……
我只是说：航海、巨量资本积累、自由贸易等等都不是资本主义必要条件，板牙也证实了这一点
: 西班牙的主要问题是皇帝要建立天主教帝国，把钱都用来充当世界警察了
: 根本就没有建设资本主义的想法
: 【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: : 标 题: Re: 虽然东林党很废
: : 发信站: 水木社区 (Wed Aug 29 17:16:08 2012), 站内
: :
: : 灭不了就是了，而英国人靠其科技优势迟早占据绝对上风
: : 要是按照前面那些人观点，航海、巨量资本积累、自由贸易等等就是资本主义的话，那西班牙应该是资本主义第一帝国了，可惜这个是英国，西班牙其实连资本主义影子还没摸到
: :
: : 【 在 Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 的大作中提到: 】
: : : 无敌舰队也就占西班牙舰队的几分之一
: : : 后来西班牙还狠打了英国
: : : 那阵子西班牙远远比英国强盛
: : : ...................
: :
: : --
: : 事实肯定不是如此，因为足球界的最高水平对决中，赢球的永远不是最强的，而是最有决心的一方。
: : 许多唱情歌的歌手从未爱过，这是最可笑的事，也是最合乎常理的事。爱过就不会唱得这么陶醉了。
: : 人们总想以最适合于他自己的方式，画出一幅简单的和可理解的世界图像，然后他就试图用他的这种世界体系来代替经验的世界，并征服后者。
: : 发展独立思考和独立判断的一般能力，应当始终放在首位，而不应当把获得专业知识放在首位。如果一个人掌握了他的学科的基础理论，并且学会了独立地思考和工作，他必定会找到他自己的道路，而且比起那种主要以获得细节知识为其培训内容的人来，他一定会更好地适应进步和变化
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: : ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 60.2.159.*]
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 114.253.135.*]
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 17:40:43 2012) 提到:
【 在 skyend (随风直到夜郎西) 的大作中提到: 】
: 西班牙显然属于为王前驱的角色
: 没有西班牙，就没有英国
这个相当joke，也许你说发现美洲大陆吧。可以让英国人移民
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 17:50:38 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 灭不了就是了，而英国人靠其科技优势迟早占据绝对上风
: 要是按照前面那些人观点，航海、巨量资本积累、自由贸易等等就是资本主义的话，那西班牙应该是资本主义第一帝国了，可惜这个是英国，西班牙其实连资本主义影子还没摸到
:
西班牙基本就是掠夺原材料吧，而且后面整个大西洋的贸易中转站是英国。和英国殖民地不同，西班牙并不发展殖民地的加工业而只把其作为原料产地加以掠夺，所有西属美洲的特产和资源都会通过船只（参见西班牙珍宝船队）运回本土。掠夺不算贸易吧？而且西班牙后面不是被荷兰人抄了吗？
如果核心是技术，苏联人肯定是资本主义了。
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 17:56:28 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 我只是说：航海、巨量资本积累、自由贸易等等都不是资本主义必要条件，板牙也证实了这一点
: :
但是你还是没有给出西班牙内部工商业发达的证据啊，你只是给了外部冲击的情况，但没有论证这些对西班牙国内商品经济的影响。
而明末江南一带商品经济很发达我论述的很清楚了
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 17:58:49 2012) 提到:
板牙能造大船环球航行，还能和中国做丝绸瓷器贸易，这不算大买卖么？
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 但是你还是没有给出西班牙内部工商业发达的证据啊，你只是给了外部冲击的情况，但没有论证这些对西班牙国内商品经济的影响。
: 而明末江南一带商品经济很发达我论述的很清楚了
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 18:00:26 2012) 提到:
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 西班牙基本就是掠夺原材料吧，而且后面整个大西洋的贸易中转站是英国。和英国殖民地不同，西班牙并不发展殖民地的加工业而只把其作为原料产地加以掠夺，所有西属美洲的特产和资源都会通过船只（参见西班牙珍宝船队）运回本土。掠夺不算贸易吧？而且西班牙后面不是被荷兰
谁说西班牙不贸易，和中国不就在贸易么，那时候船队运东西到欧洲就是暴利贸易，否则中国怎么挣那么多的白银。
: 如果核心是技术，苏联人肯定是资本主义了。
那是，苏联帝国是资本主义的下一阶段，社会主义。
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 18:01:10 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 板牙能造大船环球航行，还能和中国做丝绸瓷器贸易，这不算大买卖么？
:
内部的啊，内部产业结构的变化啊。
比如你说的瓷器买卖，中国瓷器出口使瓷器工人增多，资本家增多
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 18:02:39 2012) 提到:
西班牙造远洋帆船，水手服役船上，俨然都是大买卖
西班牙才多大点国家
你既然论证了中国能挣那么多白银，可想板牙船队规模和他们挣得数目有多么巨大
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 内部的啊，内部产业结构的变化啊。
: 比如你说的瓷器买卖，中国瓷器出口使瓷器工人增多，资本家增多
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 18:03:31 2012) 提到:
另外南欧那边必然也有不少手工业的，应该和意大利类似，意大利那时候就是手工业很发达
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 西班牙造远洋帆船，水手服役船上，俨然都是大买卖
: 西班牙才多大点国家
: 你既然论证了中国能挣那么多白银，可想板牙船队规模和他们挣得数目有多么巨大
: ...................
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 18:11:39 2012) 提到:
【 在 arsenal 的大作中提到: 】
: 大革命时代的法军战术进步巨大，其他国家比法军可以说都属于军事思想僵化
:大革命初期没有技术进步吧？但还是赢了
“迪穆里埃兹将军在瓦尔米 [ 译者注：法国马恩省的一
个村庄。 ] 用大炮出人意料地击退普鲁士军队以后，全国顿时受到鼓舞。他接着出兵攻占
奥地利在尼德兰的行省，革命的共和国一举占领了路易十四奋斗四十年而未到手的广大地
区。”
荷兰这个时候就被占了，悲催
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chaobill (若我离去,后会无期) 于 (Wed Aug 29 18:13:44 2012) 提到:
西班牙和葡萄牙瓜分世界。他们只能在南美，瞄了一下，原来菲律宾也在那条经线范围内。
才去瓜分菲律宾的
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 西班牙造远洋帆船，水手服役船上，俨然都是大买卖
: 西班牙才多大点国家
: 你既然论证了中国能挣那么多白银，可想板牙船队规模和他们挣得数目有多么巨大
: ...................
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 18:17:01 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 西班牙造远洋帆船，水手服役船上，俨然都是大买卖
: 西班牙才多大点国家
: 你既然论证了中国能挣那么多白银，可想板牙船队规模和他们挣得数目有多么巨大
: ...................
大哥，我论证的国内的部分没有用白银（经济学里面的货币中性），而且隆庆开关只是我论证的背景以及猜测江南变化的原因，我是用税收和漕运，农业中心的转移以及基本的经济学概念来证明江南商品经济很发达的。
而且至于你说的技术，我想前面帖子里面关于技术函数的论述也应该很清楚吧。
无论革命还是改革都是国内条件是最主要的因素啊
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 18:19:37 2012) 提到:
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: :大革命初期没有技术进步吧？但还是赢了
战术革新是有的，拿破仑就是大炮达人，法国人更擅长使用大炮
: “迪穆里埃兹将军在瓦尔米 [ 译者注：法国马恩省的一
: 个村庄。 ] 用大炮出人意料地击退普鲁士军队以后，全国顿时受到鼓舞。他接着出兵攻占
: ...................
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 18:24:37 2012) 提到:
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 大哥，我论证的国内的部分没有用白银（经济学里面的货币中性），而且隆庆开关只是我论证的背景以及猜测江南变化的原因，我是用税收和漕运，农业中心的转移以及基本的经济学概念来证明江南商品经济很发达的。
最关键的，税收是清朝事情吧，应该是分工的关系，江南据说更多的种植经济作物，产值高，就像单位面积种菜远比种粮食收益高
漕运粮食的话只能证明粮食单位产量高，能养活比本地人口更多的人
: 而且至于你说的技术，我想前面帖子里面关于技术函数的论述也应该很清楚吧。
没看到，我要说的观点是，中国技术落后而且没有内生的技术革新的因子
: 无论革命还是改革都是国内条件是最主要的因素啊
: ...................
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skyend (随风直到夜郎西) 于 (Wed Aug 29 18:44:20 2012) 提到:
至少西班牙掠夺来的金银，最后都流入了欧洲市场吧
没有这批金银，资本主义是否能发展起来是个很大的问题
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 这个相当joke，也许你说发现美洲大陆吧。可以让英国人移民
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 19:02:43 2012) 提到:
肯定能，欧洲起来的关键是牛顿之类科学家，欧洲的贵族普遍热衷科学并投资科学或者自己献身科学，只要生产力持续提升，欧洲的崛起就是时间问题。
金银远不是有决定性的，其实中国通过贸易保护之类积累了巨量金银，但都搞了奢侈消费修了建筑了，象鸦片战争不就是中国挣得太猛，弄得英国人撑不住最后靠鸦片弥补差额了
【 在 skyend (随风直到夜郎西) 的大作中提到: 】
: 至少西班牙掠夺来的金银，最后都流入了欧洲市场吧
: 没有这批金银，资本主义是否能发展起来是个很大的问题
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skyend (随风直到夜郎西) 于 (Wed Aug 29 19:04:21 2012) 提到:
牛顿的产生有偶然性也有必然性
没有牛顿还有莱布尼兹，对不对？
但是显然新大陆的发现和金银的流入为资本的原始积累创造了条件
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 肯定能，欧洲起来的关键是牛顿之类科学家，欧洲的贵族普遍热衷科学并投资科学或者自己献身科学，只要生产力持续提升，欧洲的崛起就是时间问题。
: 金银远不是有决定性的，其实中国通过贸易保护之类积累了巨量金银，但都搞了奢侈消费修了建筑了，象鸦片战争不就是中国挣得太猛，弄得英国人撑不住最后靠鸦片弥补差额了
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 19:08:52 2012) 提到:
【 在 skyend (随风直到夜郎西) 的大作中提到: 】
: 牛顿的产生有偶然性也有必然性
牛顿确实有其偶然性，但持续的产生瓦特、卡文迪许、达尔文、焦耳、法拉第、麦克斯韦、卢瑟福就一定不是偶然
: 没有牛顿还有莱布尼兹，对不对？
: 但是显然新大陆的发现和金银的流入为资本的原始积累创造了条件
金银相信有推动加速作用，但我认为是次要原因，不是主要原因。金银在斯坦福手里是投资大学的，在明清富豪手中是投资房产官位的
: ...................
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Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 于 (Wed Aug 29 19:10:04 2012) 提到:
牛顿之前四百年西欧就有大学了
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 肯定能，欧洲起来的关键是牛顿之类科学家，欧洲的贵族普遍热衷科学并投资科学或者自己献身科学，只要生产力持续提升，欧洲的崛起就是时间问题。
: 金银远不是有决定性的，其实中国通过贸易保护之类积累了巨量金银，但都搞了奢侈消费修了建筑了，象鸦片战争不就是中国挣得太猛，弄得英国人撑不住最后靠鸦片弥补差额了
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 19:13:26 2012) 提到:
所以说，这更加说明，内因才是主要的，而不是什么掠夺来的金银
欧洲有很多研究自然的传统，象孟德尔选种，研究遗传理论，所用方法俨然看上去不像似他发明的，而是欧洲本来就有的选育种子的方法
【 在 Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Wed Aug 29 19:10:04 2012), 站内
:
: 牛顿之前四百年西欧就有大学了
:
:
: 【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: : 肯定能，欧洲起来的关键是牛顿之类科学家，欧洲的贵族普遍热衷科学并投资科学或者自己献身科学，只要生产力持续提升，欧洲的崛起就是时间问题。
: : 金银远不是有决定性的，其实中国通过贸易保护之类积累了巨量金银，但都搞了奢侈消费修了建筑了，象鸦片战争不就是中国挣得太猛，弄得英国人撑不住最后靠鸦片弥补差额了
:
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: --
: 因为生活困难，本人出售河图、天书、麒麟、灵龟、庆云、嘉禾、狐狸叫声CD；代学狐狸
: 叫，解说星相传播童谣、代编谶语、代写劝进表、定制独眼石人（包埋）、代书黄帛绢书
: （免费入鱼腹），另有怒斩妖蛇、气冲霄汉、黄龙现江、凤凰来仪等多项业务，接受订制
: 传国玉玺、帝冠龙袍。如需主持开国仪式、登基大典，另外收费。
: 出租九鼎，承接皇城、皇家园林、皇家陵墓修筑业务，可代编写家谱（上溯至三皇五帝，
: 如有特殊要求另行收费）。另：本人具有数次主持禅让的经验！
:
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 182.40.18.*]
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Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 于 (Wed Aug 29 19:14:26 2012) 提到:
没有足够的货币是产生不了市场经济的
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 所以说，这更加说明，内因才是主要的，而不是什么掠夺来的金银
: 欧洲有很多研究自然的传统，象孟德尔选种，研究遗传理论，所用方法俨然看上去不像似他发明的，而是欧洲本来就有的选育种子的方法
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 19:15:45 2012) 提到:
市场经济也没那么重要，劳动生产率才是根本的
再说只是交换媒介的话，有官方信用保证的纸币足够了
【 在 Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 的大作中提到: 】
: 没有足够的货币是产生不了市场经济的
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RedBolshevik (0.99的虚无+0.01的理性=玄学) 于 (Wed Aug 29 19:19:41 2012) 提到:
要人们相信官方能保证才行
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 市场经济也没那么重要，劳动生产率才是根本的
: 再说只是交换媒介的话，有官方信用保证的纸币足够了
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skyend (随风直到夜郎西) 于 (Wed Aug 29 19:20:00 2012) 提到:
做梦吧，16世纪谁会去相信什么纸币？
谁都不傻
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 市场经济也没那么重要，劳动生产率才是根本的
: 再说只是交换媒介的话，有官方信用保证的纸币足够了
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 19:21:07 2012) 提到:
除非这个所谓官方快要关闭了，就像49年的国府，否则有什么不能信的
【 在 RedBolshevik (0.99的虚无+0.01的理性=玄学) 的大作中提到: 】
: 要人们相信官方能保证才行
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 19:23:19 2012) 提到:
那是，宋朝可以相信交子，交子也就是区区成都知府的信用，
清朝更是相信民间的票号开的银票
有什么不能的
【 在 skyend (随风直到夜郎西) 的大作中提到: 】
: 做梦吧，16世纪谁会去相信什么纸币？
: 谁都不傻
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Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 于 (Wed Aug 29 19:24:03 2012) 提到:
劳动生产率首先要有充裕的粮食来源来保证人类最基本的生存需要
然后才有将剩余的劳动力转化为工业人口的可能性
纸币最初建立信用是通过贵金属
靠工业和资源来保证的信用货币那都是布雷顿森林体系终结之后的事情了
而没有充足的货币则会造成通货紧缩，反过来遏止劳动生产率的提高
回到大学的问题上来
最初的大学其实就是从行会衍生出来的行业交流的场所，是研究工程的，不是研究自然科学的，文艺复兴之前也没有什么让人研究自然科学的空间
对西欧进入工业化社会这一点来讲
我认为地理大发现带来的物质基础其作用是远远超过文艺复兴的
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 市场经济也没那么重要，劳动生产率才是根本的
: 再说只是交换媒介的话，有官方信用保证的纸币足够了
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RedBolshevik (0.99的虚无+0.01的理性=玄学) 于 (Wed Aug 29 19:24:12 2012) 提到:
两次大战间隙中的金本位就是这样啊 政府都还在啊
但最后各国竞相贬值 凭啥相信纸币能兑换成黄金
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 除非这个所谓官方快要关闭了，就像49年的国府，否则有什么不能信的
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arsenal (-_-) 于 (Wed Aug 29 19:26:39 2012) 提到:
拿破仑上台之前就有
最重要的就是散兵战术，这个应该是普遍兵役制度的必然结果，大批义务兵不可能有时间去把纵队练那么好。
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Wed Aug 29 18:11:39 2012), 站内
:
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: 【 在 arsenal 的大作中提到: 】
: : 大革命时代的法军战术进步巨大，其他国家比法军可以说都属于军事思想僵化
: :大革命初期没有技术进步吧？但还是赢了
: “迪穆里埃兹将军在瓦尔米 [ 译者注：法国马恩省的一
: 个村庄。 ] 用大炮出人意料地击退普鲁士军队以后，全国顿时受到鼓舞。他接着出兵攻占
: 奥地利在尼德兰的行省，革命的共和国一举占领了路易十四奋斗四十年而未到手的广大地
: 区。”
: 荷兰这个时候就被占了，悲催
: --
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: ※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 61.172.253.*]
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Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 于 (Wed Aug 29 19:27:47 2012) 提到:
拿皇帝上台之前有散兵线战术么？
现在各国关于散兵线打嘴皮子官司，佐证都是拿皇帝以后的
【 在 arsenal (-_-) 的大作中提到: 】
: 拿破仑上台之前就有
: 最重要的就是散兵战术，这个应该是普遍兵役制度的必然结果，大批义务兵不可能有时间去把纵队练那么好。
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arsenal (-_-) 于 (Wed Aug 29 19:30:08 2012) 提到:
美国佬还自称他们发明的呢
我觉得高唱马赛曲保卫巴黎的法国屌丝们在战场上不可能排好队
皇帝最多是把战术正规化了
【 在 Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 的大作中提到: 】
: 拿皇帝上台之前有散兵线战术么？
: 现在各国关于散兵线打嘴皮子官司，佐证都是拿皇帝以后的
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Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 于 (Wed Aug 29 19:31:00 2012) 提到:
养鸡佬说散兵线是南北战争发明的
毛子汉斯和公鸡们都不带搭理他的
【 在 arsenal (-_-) 的大作中提到: 】
: 美国佬还自称他们发明的呢
: 我觉得高唱马赛曲保卫巴黎的法国屌丝们在战场上不可能排好队
: 皇帝最多是把战术正规化了
: ...................
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 19:31:11 2012) 提到:
【 在 Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Wed Aug 29 19:24:03 2012), 站内
:
: 劳动生产率首先要有充裕的粮食来源来保证人类最基本的生存需要
: 然后才有将剩余的劳动力转化为工业人口的可能性
那你放心，欧洲最终还是得靠欧洲的粮食解决自己口粮问题，帆船时代他们不可能靠亚洲的粮食的，一趟运输N个月，这也就能运运奢侈品，不能解决大多数人口粮问题的。这只能说明那时候欧洲的农业劳动生产率非常高了，能供应大量的非农业人口
:
: 纸币最初建立信用是通过贵金属
: 靠工业和资源来保证的信用货币那都是布雷顿森林体系终结之后的事情了
: 而没有充足的货币则会造成通货紧缩，反过来遏止劳动生产率的提高
为什么那时候不能通过政府自己握有的其他资源比如储备粮之类做一般等价物做纸币信用？我看毫无问题。你不应该轻视古人的智慧。
:
: 回到大学的问题上来
: 最初的大学其实就是从行会衍生出来的行业交流的场所，是研究工程的，不是研究自然科学的，文艺复兴之前也没有什么让人研究自然科学的空间
只能说那时候工程和科学本来就是一体的，研究工程的实际也在研究科学。
:
:
: 对西欧进入工业化社会这一点来讲
: 我认为地理大发现带来的物质基础其作用是远远超过文艺复兴的
还是那句话，钱在什么人手上起什么作用的问题
有很多人拿到过比那帮人更多的钱，当然他们什么都没做
:
: 【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: : 市场经济也没那么重要，劳动生产率才是根本的
: : 再说只是交换媒介的话，有官方信用保证的纸币足够了
:
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: --
: 因为生活困难，本人出售河图、天书、麒麟、灵龟、庆云、嘉禾、狐狸叫声CD；代学狐狸
: 叫，解说星相传播童谣、代编谶语、代写劝进表、定制独眼石人（包埋）、代书黄帛绢书
: （免费入鱼腹），另有怒斩妖蛇、气冲霄汉、黄龙现江、凤凰来仪等多项业务，接受订制
: 传国玉玺、帝冠龙袍。如需主持开国仪式、登基大典，另外收费。
: 出租九鼎，承接皇城、皇家园林、皇家陵墓修筑业务，可代编写家谱（上溯至三皇五帝，
: 如有特殊要求另行收费）。另：本人具有数次主持禅让的经验！
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 182.40.18.*]
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arsenal (-_-) 于 (Wed Aug 29 19:31:39 2012) 提到:
早在罗马时代他们就靠非洲的粮食糊口了！
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Wed Aug 29 19:31:11 2012), 站内
:
:
: 【 在 Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 的大作中提到: 】
: : 标 题: Re: 虽然东林党很废
: : 发信站: 水木社区 (Wed Aug 29 19:24:03 2012), 站内
: :
: : 劳动生产率首先要有充裕的粮食来源来保证人类最基本的生存需要
: : 然后才有将剩余的劳动力转化为工业人口的可能性
: 那你放心，欧洲最终还是得靠欧洲的粮食解决自己口粮问题，帆船时代他们不可能靠亚洲的粮食的，一趟运输N个月，这也就能运运奢侈品，不能解决大多数人口粮问题的。这只能说明那时候欧洲的农业劳动生产率非常高了，能供应大量的非农业人口
:
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: : 纸币最初建立信用是通过贵金属
: : 靠工业和资源来保证的信用货币那都是布雷顿森林体系终结之后的事情了
: : 而没有充足的货币则会造成通货紧缩，反过来遏止劳动生产率的提高
: 为什么那时候不能通过政府自己握有的其他资源比如储备粮之类做一般等价物做纸币信用？我看毫无问题。你不应该轻视古人的智慧。
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: :
: : 回到大学的问题上来
: : 最初的大学其实就是从行会衍生出来的行业交流的场所，是研究工程的，不是研究自然科学的，文艺复兴之前也没有什么让人研究自然科学的空间
: 只能说那时候工程和科学本来就是一体的，研究工程的实际也在研究科学。
:
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: : 对西欧进入工业化社会这一点来讲
: : 我认为地理大发现带来的物质基础其作用是远远超过文艺复兴的
: 还是那句话，钱在什么人手上起什么作用的问题
: 有很多人拿到过比那帮人更多的钱，当然他们什么都没做
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: : 【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: : : 市场经济也没那么重要，劳动生产率才是根本的
: : : 再说只是交换媒介的话，有官方信用保证的纸币足够了
: :
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: : --
: : 因为生活困难，本人出售河图、天书、麒麟、灵龟、庆云、嘉禾、狐狸叫声CD；代学狐狸
: : 叫，解说星相传播童谣、代编谶语、代写劝进表、定制独眼石人（包埋）、代书黄帛绢书
: : （免费入鱼腹），另有怒斩妖蛇、气冲霄汉、黄龙现江、凤凰来仪等多项业务，接受订制
: : 传国玉玺、帝冠龙袍。如需主持开国仪式、登基大典，另外收费。
: : 出租九鼎，承接皇城、皇家园林、皇家陵墓修筑业务，可代编写家谱（上溯至三皇五帝，
: : 如有特殊要求另行收费）。另：本人具有数次主持禅让的经验！
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: : ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 182.40.18.*]
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: 事实肯定不是如此，因为足球界的最高水平对决中，赢球的永远不是最强的，而是最有决心的一方。
: 许多唱情歌的歌手从未爱过，这是最可笑的事，也是最合乎常理的事。爱过就不会唱得这么陶醉了。
: 人们总想以最适合于他自己的方式，画出一幅简单的和可理解的世界图像，然后他就试图用他的这种世界体系来代替经验的世界，并征服后者。
: 发展独立思考和独立判断的一般能力，应当始终放在首位，而不应当把获得专业知识放在首位。如果一个人掌握了他的学科的基础理论，并且学会了独立地思考和工作，他必定会找到他自己的道路，而且比起那种主要以获得细节知识为其培训内容的人来，他一定会更好地适应进步和变化
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 60.2.159.*]
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Mesopotamia (成功都有偶然性，失败都有必然性) 于 (Wed Aug 29 19:34:34 2012) 提到:
欧洲解决吃饭问题是通过美洲的渔场和高产作物
跟亚洲没啥关系
可以说完全是靠地理大发现才解决的
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 那你放心，欧洲最终还是得靠欧洲的粮食解决自己口粮问题，帆船时代他们不可能靠亚洲的粮食的，一趟运输N个月，这也就能运运奢侈品，不能解决大多数人口粮问题的。这只能说明那时候欧洲的农业劳动生产率非常高了，能供应大量的非农业人口
: 为什么那时候不能通过政府自己握有的其他资源比如储备粮之类做一般等价物做纸币信用？我看毫无问题。你不应该轻视古人的智慧。
: 只能说那时候工程和科学本来就是一体的，研究工程的实际也在研究科学。
: ...................
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 19:35:02 2012) 提到:
这儿我说的是西北欧，靠埃及粮食自古就有，但文艺复兴可没在古代发生。证明还是人的问题
具体的，罗马帝国靠压迫奴隶获得利益，其实他们没有太多科技革新的需要。所以即使他们再有钱，也不会文艺复兴的
【 在 arsenal (-_-) 的大作中提到: 】
: 早在罗马时代他们就靠非洲的粮食糊口了！
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skyend (随风直到夜郎西) 于 (Wed Aug 29 19:55:05 2012) 提到:
交子银票和现代货币的距离都很远
【 在 hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 的大作中提到: 】
: 那是，宋朝可以相信交子，交子也就是区区成都知府的信用，
: 清朝更是相信民间的票号开的银票
: 有什么不能的
: ...................
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 20:00:16 2012) 提到:
能交换媒介就是了，随着生产力发展，这些又不是不能发展
最开始可以是粮食做信用，后来可以使煤、铁
【 在 skyend (随风直到夜郎西) 的大作中提到: 】
: 交子银票和现代货币的距离都很远
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 22:20:47 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 最关键的，税收是清朝事情吧，应该是分工的关系，江南据说更多的种植经济作物，产值高，就像单位面积种菜远比种粮食收益高
: 漕运粮食的话只能证明粮食单位产量高，能养活比本地人口更多的人
: 没看到，我要说的观点是，中国技术落后而且没有内生的技术革新的因子
: ...................
”
前面不是说了吗？“苏湖熟，天下足”，变成了“湖广熟，天下足”，高产作物那个时候还没引进；
至于清朝的事，正是因为清初和明末的对比说明明末江南经济可怕啊，而推倒过程是最基础的经济学的知识（很浅显易懂啊——），如果错了，那么现代经济学基础观点就错了，这个就不要找我了
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Wed Aug 29 22:24:40 2012) 提到:
另外，别忘了资本主义的主义前面是哪两个字
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 这儿我说的是西北欧，靠埃及粮食自古就有，但文艺复兴可没在古代发生。证明还是人的问题
: 具体的，罗马帝国靠压迫奴隶获得利益，其实他们没有太多科技革新的需要。所以即使他们再有钱，也不会文艺复兴的
:
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Wed Aug 29 23:36:39 2012) 提到:
【 在 MarvelousYY (xiaoY) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 虽然东林党很废
: 发信站: 水木社区 (Wed Aug 29 22:20:47 2012), 站内
:
:
: 【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: : 最关键的，税收是清朝事情吧，应该是分工的关系，江南据说更多的种植经济作物，产值高，就像单位面积种菜远比种粮食收益高
: : 漕运粮食的话只能证明粮食单位产量高，能养活比本地人口更多的人
: : 没看到，我要说的观点是，中国技术落后而且没有内生的技术革新的因子
: : ...................
: ”
: 前面不是说了吗？“苏湖熟，天下足”，变成了“湖广熟，天下足”，高产作物那个时候还没引进；
: 至于清朝的事，正是因为清初和明末的对比说明明末江南经济可怕啊，
有更详细的每年数据么？我表示你提供的数据太夸张，也许只是个别年份的特殊情况
而推倒过程是最基础的经济学的知识（很浅显易懂啊——），如果错了，那么现代经济学基础观点就错了，这个就不要找我了
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: ※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 61.172.253.*]
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MarvelousYY (xiaoY) 于 (Thu Aug 30 00:01:22 2012) 提到:
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 有更详细的每年数据么？我表示你提供的数据太夸张，也许只是个别年份的特殊情况
这个真心没有，如果你有心的话可以查到的吧？因为每年的税赋应该都有记录的，但我不是做历史研究的，细节的真找不到。
不过有兴趣你可以看看江苏、安徽的来历，相关的资料应该相对好找一点
: 而推倒过程是最基础的经济学的知识（很浅显易懂啊——），如果错了，那么现代经济学基础观点就错了，这个就不要找我了
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